Kirjoittaja Aihe: Käänteispalokattilan humppaaminen/resonointi  (Luettu 23584 kertaa)

geswas

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 118
Tervehdys!

Tästä asiasta kun tuntuu vähän väliä olevan keskustelua eri puolilla niin tein ilmiöstä oman aiheen.

Oma kattilani kanssa tuo ilmiö on ollut koko ajan läsnä, välillä enemmän välillä vähemmän. Toistuu aina samassa kohtaa polttoa eli noin tunti sytytyksestä. Välillä niin pahana että kattila "tussahtaa" kokonaan sammuksiin, välillä vaan häiriintyneenä toisiopalona.

Pari päivää sairastelleena kaivoin vanhan wifi kameran esiin ja pistin huvikseen kuvaamaan koko polton. Linkissä 30min pätkä jossa koko humppailuvaihe, alkoi taas tunnin kohdalla ja kesti tuon puoli tuntia.

Sen jälkeen paloi kiltisti loppuun. Mistä ihmeestä tuo oikeen johtuu ja onko ilmiölle mitään tehtävissä?

Pahoittelut videon laadusta ja elokuvaohjelman tekstistä, movie maker ei pystynyt jostain syystä yli kolmen tunnin videota käsittelemään niin piti ottaa toinen ohjelma.

https://www.youtube.com/watch?v=ZUyRfot01m8
 

vesimies

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 303
Vs: Käänteispalokattilan humppaaminen/resonointi
« Vastaus #1 : 21.12.2016-14:26 »
Minulla tuollaista tuli joskus kauan sitten kun piipussa ei ollut tarpeeksi vetoa tai vedon määrä vaihteli paljon. Korjaantui kun laitoin lisää tehoa puhaltimeen.

Markku

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 927
Vs: Käänteispalokattilan humppaaminen/resonointi
« Vastaus #2 : 21.12.2016-14:43 »
Kyseinen kattila siis on ATMOS DC50GS, ilman lambda ohjausta.
Ensimmäiseksi kannattaisi kysyä valmistajalta kyseisestä käyttäytymisestä. Heillä luulisi olevan parasta tietoa kattilan testauksista.
Tässä tapauksessa on niin monta muuttujaa, jotka voivat aiheuttaa kyseisen ilmiön.
Jos kattila olisi omassa käytössäni, pyytäisin alan ammattilaista tulemaan paikanpäälle asiaankuuluvin testilaitteiden kanssa suorittamaan polton aikaisia mittauksia. Niiden perusteella toisiopalon katoamiseen löytyy syy.
« Viimeksi muokattu: 21.12.2016-14:53 kirjoittanut Markku »

markkulievonen

  • Vieras
Vs: Käänteispalokattilan humppaaminen/resonointi
« Vastaus #3 : 21.12.2016-15:45 »
Niin, kyseessä lie  S malli. GS mallissa on koko toisiopalotila kokonaan keraamiikalla vuorattu.

Alussa omassa GS mallissakin tuo ilmiö oli tuttu. Kokeilemalla ja eri muutostöiden avulla ilmiö poistui.  Omassa tuo ilmiö tuli veden ollessa +50....65 C hujakoilla ja erikoisesti kun vedonsäädin alkoi laskeentua lämmitysasentoon. Kuten huomaatte, niin säädin on huonosti suunniteltu, koska se laskeutuu jyrkästi juuri loppu vaiheessa /kriittisessä vaiheessa.

Niin, muutin  ketjun kiinnityskohdan 80mmm etäisyydelle tangon juuresta mitaten. Tehtaan mitoitus oli 180mm. Samoin ketju tulee ilmaläpälle etuviistosta välirissan avulla. Näin läppä laskeutuu tasaisesti / hitaammin alusta loppuun.Nyt,- muutoksen jälkeen lämmityksen alussa ilmaläppä on n. 70mm auki ja läppä laskeutuu ruuvisäätöön kiinni  (20mm ) kattilan veden ollessa +75C. Tuon kriittisen pisteen ollessa +50...65C hujakoilla, niin ilmäläppä on vielä reilusti avoin. Muistaakseni 35mm. Tehtaan varrella ilmaläppä olisi ollut lähes ruuvisäädössä kiinni /lämmitysasennossa  ja humpaaminen voimakasta. Siis humpaamisen poistaminen vaatii suurempaa ilmavirtausta kuin itse lämmitysaikana.

Niin, itse en käytä  säädintä kuin kattilan sytytyksen yhteydessä saadessani automaattisesti  ilmavirtauksen muutokset. Samoin en käytä alkutulia, vaan lataan pesän täyteen.

Niin, kuten tuossa videossakin näkyi, niin toisiopalo irtaantui itse palopesän palamisesta eli palopesän lämpö  ei lämpö riittänyt pitämään toisiopaloa yllä. Toisiopalo vaatii kunnon lämpötilan palopesään ja siten  toisiopalaminen tulee lähteä pesästä. Siis vaatii alussa pienempi kokoista puuta kaasuuntumisen ja palamisen helpottamiseksi ja rakenteiden lämpötilan kohottamiseen.

Niin, itse varmistan peään kunnollisen lämpötilan pitämällä ensiöilman säätöä (12mm akseli) sytytyksestä lähtien 15mm auki (tullitikkurasian sivun mitta) ja savukaasujen lämpötilan kohotessa yli +200C muutan säädön 6mm. Veden lämpötilan kohotessa lämmitystasoon ( +83C) asetan perussäädön akselille  puun koosta riippuen. Nykyisin 3mm. Akseliin asensin laippapinnat +perus ruuvilla perussäädöllä.

Siis humpaamisen postaminen vaatii ylimääräistä ilmavirtausta / suurempaa vetoa kuin itse lämmitysaikana + kunnon lämpötilaa.
Toinen reuna tulee vastaan taas ylisuuren  kaasuseoksen epätäydellisestä palamisesta,- vaikka lämpötila olisi riittävä. Tämä liian rikkaan seoksen palaminen aiheuttaa kattilassa tärinän kaltaisen ilmiön.
« Viimeksi muokattu: 21.12.2016-15:59 kirjoittanut markkulievonen »

markkulievonen

  • Vieras
Vs: Käänteispalokattilan humppaaminen/resonointi
« Vastaus #4 : 21.12.2016-19:23 »
Tarkemmin katseltuani filmiä, niin lyhyesti voisi todeta, ettei puu kaasuunnu riittävästi ja siten kattilan rakenteiden lämpeneminen on pitkäveteistä. En tiedä miten valotus vääristää liekkiä, mutta missään vaiheessa kaasuuntuminen ei ollut runsasta /ylisuurta.

Niin, mikä on puun koko? Kattilan tulipesän pohjalla.

Markku

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 927
Vs: Käänteispalokattilan humppaaminen/resonointi
« Vastaus #5 : 21.12.2016-19:31 »
Useat käänteispaloiset voivat käyttäytyä mainitulla tavalla polttopuun kosteuspitoisuuden perusteella. ( Kuivat puut alapuolella, kosteat yläpuolella yli puolenvälin varastopesää ) Minkälaista puuta ja millä tavalla ladattu varastopesään. Tuo puolen tunnin hiipuva poltto vaan kertoisi edellämainitusta syystä johtuvaksi. Analysoimalla polttoa selviäisi mitä palamiskaasuissa on tuolla hetkellä.
« Viimeksi muokattu: 21.12.2016-19:38 kirjoittanut Markku »

markkulievonen

  • Vieras
Vs: Käänteispalokattilan humppaaminen/resonointi
« Vastaus #6 : 21.12.2016-19:36 »
Useat käänteispaloiset voivat käyttäytyä mainitulla tavalla polttopuun kosteuspitoisuuden perusteella. Minkälaista puuta ja millä tavalla ladattu varastopesään. Tuo puolen tunnin hiipuva poltto vaan kertoisi edellämainitusta syystä johtuvaksi. Analysoimalla polttoa selviäisi mitä palamiskaasuissa on tuolla hetkellä.

Juuri noin. Peruslähtökohta käänteispalokattilan hyvän toiminnan edellytykselle on kuiva puu. Jos tuota ei voida toteuttaa, niin koko säätely tulee unohtaa ja tyytyä mitä tuuri tuo tullessaan.

Juuri toisiopalon laatuun  heikentävästi vaikuttaa kosteus erittäin paljon. Juuri pesän polttamisen alkuvaiheessa vettä erittyy erittäin runsaasti toisiopaloon ja palaminen on yhtä tuskaa.

peteri

  • Jr. Member
  • **
  • Viestejä: 81
Vs: Käänteispalokattilan humppaaminen/resonointi
« Vastaus #7 : 21.12.2016-19:56 »
Paiskooko sulla kattila tuosss vaiheessa ensiöilma luukkua välillä auki?
120m2 + lämpökeskus 21M kanaalia atmos 50gsx 3000akva, ouman 800, paisari 400l.

Kettu-Pekka

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 191
Vs: Käänteispalokattilan humppaaminen/resonointi
« Vastaus #8 : 22.12.2016-06:21 »
Villi veikkaus oman Vigasin humppaamiseen: liian pieni pilke.

Kaasuuntuvaa pinta-alaa on pienessä puussa niin paljon että savukaasua muodostuu enemmän kuin toisiopalon polttokapasiteetti antaa myöten. Osa savusta pääsee suuttimen ohi ennen kuin syttyy myöhemmin humpsahtamalla.

Kuulostaako uskottavalta?

geswas

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 118
Vs: Käänteispalokattilan humppaaminen/resonointi
« Vastaus #9 : 22.12.2016-09:04 »
Pikku tarkennuksia tietoihin. Tuossa poltossa puu oli 75cm pitkää koivua, noin 15cm runkoa kerran halottuna. Ihan asiallisen kokoista puuta siis. Keväällä tehtyä, kehikossa kesän kuivaneita aurinkoisella ja tuulisella paikalla. Kosteutta en tullut mitanneeks mutta painon ja halkeilun perusteella luulisin polttokuivaksi.

Minulla ei siis se vedonsäädin käytä sitä läppää, vaan arduino ohjaa sitä savukaasun mukaan. Tuossa videolla kattila on noin 86 asteinen eli melkein käyntilämmössä mikä noin 88-90. Hormissa on myös vedontasaaja ja asetus on 30Pa. 

Sitten päivitystä, eilisessä lämmityksessä ei ollut minkäänlaista katkomista. Muutokset oli puu noin 70% koivua, loput mäntyä tasaisesti seassa. Nostin myös aavistuksen ilmansäädön minimiasetusta, ehkä 2mm enempi jää rajotin auki. Kaasuja en päässyt katsomaan mihin nousivat pahimmillan kun "etänä" seurailin kamerasta.  Normaalisti käyvät 275-280 pahimman kaasutuksen aikana, tavoite arduinolla 265.


Paiskooko sulla kattila tuosss vaiheessa ensiöilma luukkua välillä auki?

Joo kyllä se yrittää joskus sitä tehdä kun tussahtelee tulille kyykkäämisen jälkeen.

markkulievonen

  • Vieras
Vs: Käänteispalokattilan humppaaminen/resonointi
« Vastaus #10 : 22.12.2016-19:42 »
Niin, lie puu liian järeää (150mm halaistuna)  puun tasaista kaasuuntumista ajatellen. Siis pesän pohjalla olevat, jotka muodostavat vasta hiillosta. Kunnon hiilloksen muodostuessa tilanne on jo toinen.

Niin, mänty kaasuuntuukin huomattavasti herkemmin kuin koivu.
« Viimeksi muokattu: 22.12.2016-19:44 kirjoittanut markkulievonen »

Atmos 32

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 7
Vs: Käänteispalokattilan humppaaminen/resonointi
« Vastaus #11 : 22.12.2016-22:28 »
Minulla on ollut samanlaisia ongelmia ja palaminen rauhoittui huomattavasti kun asensin vedonrajoittimen.  Veto saattoi olla niin voimakas, että palotapahtuma menee hormiin asti? Puun koolla on ollut myös merkitystä, koska paksummat puut tuntuu palaavan rauhallisemmin. Muutenkin tuntuu, että mitä isompaa puu on sitä paremmin kattila toimii. Puun pitää olla kuivaa. Kattilana Atmos 32 GS.
Atmos 32 GS varustettuna Laddomatilla, 2000 litran Akvantti

chesha

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 21
Vs: Käänteispalokattilan humppaaminen/resonointi
« Vastaus #12 : 23.12.2016-09:15 »
Terve!

Nuo tussahdukset ovat häkäräjähdyksiä joka käänteispalokattiloiden perusongelma/ominaisuus (Selvitin sen aikoinaan valmistajan kanssa kun itse ratkoin samaa ongelmaa). Itsellä kattilana 60KW Termax/Orlan joka tykkää temppuilla aina korkeapainejaksoilla kun piipun veto on kova ja puut ovat hyvin kuivia. Itsellä on ollut muutama niinkin kova räjähdys että piipun nokiluukku on lentänyt paikoiltaan. Näiillä kosteilla matalapainekeleillä ongelmaa ei ole kun puut imevät ilmasta kosteutta itseensä.  Olen ratkassut ongelman polttamalla korkeapainejaksoilla vähän pienempiä kerta-annoksia tai toinen vaihtoehto on polttaa aluksi yksi pieni annos että saa kattilan pohjalle n. 10cm hiilloskerroksen jonka jälkeen lataa normaalin annoksen.  Valmistajan mukaan ongelmaa voi myös yrittää ratkaista laittamalla poltettavien puiden joukkoon muutamia tuoreita klapeja jolloin kosteat puut antavat happea liian kovalle palamiselle mutta itse en tällaista ole kokeillut.

Täytyy kyllä sanoa ettei ollut mikään helppo ongelma ratkoa kun kattilassa 12m:n täyden  kiven hormi jonka veto korkeapaineella on kyllä aikastalailla kova.

T: Simo

peteri

  • Jr. Member
  • **
  • Viestejä: 81
Vs: Käänteispalokattilan humppaaminen/resonointi
« Vastaus #13 : 23.12.2016-10:20 »
Nuita tussahduksia oli itselläkin tietyssä polton vaiheessa kun yritin polttaa tehtaan asetuksilla ja puut ovat kuivia ehkä liiaksikkin,mutta vedin ensiö ilmat paljon pienemmälle niin nuita ei ole enään tullut sen jälkeen. Kattila on atmoksen 50gsx.Ja ensiöilma reikiä kattilasta on myöskin osittain tukittu kattilan ensiöpesän päädyistä.
« Viimeksi muokattu: 23.12.2016-10:34 kirjoittanut peteri »
120m2 + lämpökeskus 21M kanaalia atmos 50gsx 3000akva, ouman 800, paisari 400l.

markkulievonen

  • Vieras
Vs: Käänteispalokattilan humppaaminen/resonointi
« Vastaus #14 : 23.12.2016-11:20 »
Terve!

Nuo tussahdukset ovat häkäräjähdyksiä joka käänteispalokattiloiden perusongelma/ominaisuus (Selvitin sen aikoinaan valmistajan kanssa kun itse ratkoin samaa ongelmaa). Itsellä kattilana 60KW Termax/Orlan joka tykkää temppuilla aina korkeapainejaksoilla kun piipun veto on kova ja puut ovat hyvin kuivia. Itsellä on ollut muutama niinkin kova räjähdys että piipun nokiluukku on lentänyt paikoiltaan. Näiillä kosteilla matalapainekeleillä ongelmaa ei ole kun puut imevät ilmasta kosteutta itseensä.  Olen ratkassut ongelman polttamalla korkeapainejaksoilla vähän pienempiä kerta-annoksia tai toinen vaihtoehto on polttaa aluksi yksi pieni annos että saa kattilan pohjalle n. 10cm hiilloskerroksen jonka jälkeen lataa normaalin annoksen.  Valmistajan mukaan ongelmaa voi myös yrittää ratkaista laittamalla poltettavien puiden joukkoon muutamia tuoreita klapeja jolloin kosteat puut antavat happea liian kovalle palamiselle mutta itse en tällaista ole kokeillut.

Täytyy kyllä sanoa ettei ollut mikään helppo ongelma ratkoa kun kattilassa 12m:n täyden  kiven hormi jonka veto korkeapaineella on kyllä aikastalailla kova.

T: Simo

Niimpä. Aika outoa, miten valmistaja suositteli kostean puun käyttöä? Ilmiöhän johtuu juuri siitä, miten kattilan  palotiloihin ja niiden ohi virtaa palamataonta kaasua ja kun toisio palotunnelissa leimahtaa tuli, niin koko savukaasut alkavat hetkellisesti  palaa. Siitä tuo tussahdus.

No, kosteus juuri aktivoi tätä palamattomien kaasujen syntymistä ja siten  edelleen ihmettelen suositusta. Punainen lanka on juuri saada toisiopalamiseen riittävä lämpötila ja hallittu puun kaasuuntuminen ja mahdollisimman vähän kosteutta mukaan.

Niin, omassa toisiopalo onnistuu sytytyksestä alkaen,- mutta määrätyssä vaiheessa (1..2 min) hetkellisesti sen laatu laskee. Se on totta, miten ihmeen tarkka säädöiltään tämä kattilan lämpötilaan liittyvään vaiheeseen  liittyvä toisiopalon häiriintyminen on. Sen  poistaminen vaatii puun koon huomioiminen hiillosta muodostettaessa ja seoksen pysyminen hyvälaatuisena yhdistettynä se pesän pohjalla olevaan hiilloksen lämpötilaan / määrään.

Niin, kattilastani sain häiriintymisen pois "ryntäyttämällä"  sytytysvaihetta  eli säätöjen avulla pyrkien tekemäänb mahdollisimman suuri hiillosmäärä ja siten hyvä lämpötila pesän pohjalle ja määrätyssä vaiheessa alentaa puun kaasuuntumista ensiöilmaa  pienentämällä. Todellisesti sytytyksestä normaali lämmitykseen on kolme eri vaihetta.

- Aivan alussa max ensiöilmamäärällä hiilloksen tekenminen.
- Ylikaasuuntumisen alentaminen
-Veden saavuttaessa +75....80C ensiösäätö palamis /lämmitys asentoon.

Hormi on täyden kiven koko 150mm/ 270mm.

Omassa kattilassa ainakin sytytyspuut (150mm) pesän pohjalla tulee olla melko ohutta. 80....100mm puu halottu 4 osaan ja vielä näidenkin yläpuolelle ei paksuja murikoita. paksut puut vasta pesän yläosaan ja lisäyspuiksi.

Tietysti. Kuten Yläpalo- ja käänteisplokattilassakin saa puut poltetuksi lämmittipä miten tahansa, mutta käänteisplokattila todella vaatii hyvin toimiakseen,- lämmityksen alussa määrättyjä lainominaisuuksia. Tasainen puun kaasuuntuminen / hallittu ja pesän mahdollisimman nopea lämpötilan nousu. Nopea hiilloksen syntyminen.