Kirjoittaja Aihe: Varaajan lähdöt vesitakka.  (Luettu 6105 kertaa)

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 346
Vs: Varaajan lähdöt vesitakka.
« Vastaus #15 : 15.10.2019-10:42 »
Moni voi kyseenalaistaa varaajan suuren tilavuuden, mutta se mitoitettu 10 neliön aurinkokeräimille.

Matka takalta varaajalle ei ole pitkä N. 6 metriä

Jotenkin tämänhetkisessä putkituksessa eli lähtö takalle varaajan keskivaiheilla tekee sen että varaajan alalämpö ei nouse. Ilman vastusta alalämpö 20-21 astetta. Maallikkona ja vedenlämpötilan käyttäytymisestä tietämättömänä tuntuu, että tuo kylmä suuri vesimassa alhaalla haittaa koko varaajan lämpiämiseen? Olenko hakoteillä?

Innolla odotan auttaako takalle lähtevän putkituksen siirto alas..

Tuolla keräinpinta-alalla mennään jo aika pitkälle ilman takan polttelua, saatika sähköllä käristämistä! Eikä parin päivän pilvikausi vielä lopeta lämpimän käyttöveden saatavuutta, tai edes pukkaa tulistusvaraajaa ylitöihin. Saanee kesällä kääntää sähköt kokonaan pois päältä muutamaksi kuukaudeksi? Oliko toi muuten tasokeräinpinta-alaa vai tyhjiökeräimien apertuuria tuo pinta-ala?

Kun noita varaajan putkia nyt kerran rukataan, niin ehkä paras vaihtoehto olisi laittaa paluu takalle (latausryhmään) lähtemään varaajan alapäästä, ja tulo takalta siihen nykyiseen paluun liitäntään, heti välilevyn yläpuolella. Silloin jos varaajan yläpäässä on jo valmiiksi kuumempaa vettä, viileämpi takalta tuleva vesi ei sitä kerrostumaa sotke. Ja jos yläpää on kylmempi, ei se yläosan sotkeminen haittaa yhtään. Ja sitten varmaan pitäisi hiukka nostaa sitä takalle palaavan veden lämpöä, niin samalla varaajaan tulee hiukka lämpimämpää. Toki siirrettävä energia siitä hiukan laskee, mutta kerrostumaa saa paremmin aikaan.

Jos varaaja on kylmä, ei sitä ihan yhdellä pesällisellä saa kuumaksi. Mutta joka kWh mitä takasta tulee, pitkien polttojen ja jälkilämmön veteen siirron kautta, kaikki on sähkölaskusta pois. Ja kylmemmällä, kun takkaa saa poltella säännöllisemmin, vaikutus tietty paranee.

Hiukka teoreettisempaa juttua tuosta lämmön siirrosta, puretaan asia palikoiksi. Kaikkihan on kiinni entropiasta, kun torpan eristys vain hiukka hidastaa entropiaa. Lämmityssysteemin lämmönsiirto on vain tehostettua entropiaa, eli tasataan lämpötilaeroja vesivirtauksia pakottamalla. Ok, termirunkkailusta asiaan. Lämmönsiirtyminen vaatii lämpötilaeron. Lämpötilaero on suoraan verrannollinen siirtotehoon. Toinen vaikuttava tekijä on siirtävän pinnan pinta-ala (esim. seinä p-a) tai tilavuusvirta (esim. ilma- tai vesivirta). Tilavuusvirran osalta myös siirtävä materiaali vaikuttaa. Kuutio vettä kuljettaa lämpöenergiaa paljon tehokkaammin lämpöenergiaa kuin kuutio ilmaa. Siksi mm. ilmakiertoinen lattialämmitys on melkoinen aivopieru.

Nyt sitten käytännöllisempi lähestyminen. Takka (tai muu lämmityslaite) siirtää tietyn energiamäärän veteen. Veden lämpö nousee sen mukaan tietyn määrän, jos lämpötilaero menee jo nolliin niin eipä sitten enää siirrykään mitään. Jos veden lähtölämpötila on vaikka nyt 20 astetta, ja energia riittää tietyn tilavuuden lämpötilan nostoon 25 astetta, niin tuloksena on 45-asteista vettä.  Ja jos lähtölämpötila on 60 astetta, tuloksena on 85-asteista vettä. Jos puhutaan virtaavasta vedestä, tietty virtausnopeus vaikuttaa kuten vesitilavuuden nostaminen tai laskeminen. Helpottaa, jos miettii tilavuudetkin ajan funktiona, vaikka niin että litraa lämmitetään sekunti, vaikkei sitä vettä oikeasti edes liikuteta. Mut jos vaikka 10 litraa lämmitetään sekunti, niin periaatteessa aika sama juttu kuin virtausnopeus 10 litraa sekunnissa.

Nyt sitten mennään vielä lähemmäs käytännön tilannetta. Kuution vesipytty, sitä lähdetään lämmittämään. Tietty määrä energiaa on lämmönlähteessä. Pannaan kiertopumppu pienelle, ja pumpun käynnistys hoidetaan lämpötilaerolla. Nyt sitten tehoja otetaan rauhallisesti, ja pumppu todennäköisesti käy pidempiä aikoja. Pytystä otetaan kylmempää vettä, ja kun sen lämpötila on noussut energiamäärän mukaisesti, se tuupataan takaisin pyttyyn.  Suoraviivaista hommaa vielä. Nyt sitten tehdäänkin jekku, ei päästetä lämmönlähteeseen täyskylmää vettä, vaan nostetaan lämpöä blandaamalla hiukka kuumempaa vettä siihen energialähteelle tuupattavaan veteen. Lämpötilannousu on suht sama, joten pyttyyn tulee hiukan vähemmän, mutta kuumempaa vettä. Jos näyttää, että tulee liian kuumaa, niin sitten pitää varmaan pumpata enempi. Ja kun tilavuusvirta kasvaa, energiamäärä pysyy suht samana joten lämpötilaero laskee. Ja jos lämpötilaero laskee liikaa, pumppu pysähtyy. Ei hyvä, annetaan sen mieluummin käydä vaikka hiukan rauhallisemmin mutta pidempään. Tässä kohtaa tehdään havainto, et tuohon siirrettävissä olevaan energiamäärään on hiukan hankalampaa ja hitaampaa vaikuttaa, kuin vesivirtaukseen. Tekniset rajoitteet, lämmönlähteen maksimiteho ja vielä mieluummin tyypillinen teho sekä tehonsäädön viive. Esim. hyvällä palolla pöhisevää takkaa/kattilaa on hiukan hankala lähteä jarruttelemaan, ilmamäärä vaikuttaa aika hitaasti. Ja etenkin takan massa vaimentaa aika terhakasti lämpötilanmuutoksia. Eli poltetaan hyvin, ja säädellään niitä helpompia vesivirtauksia.

Sitten loman kunniaksi vielä pähkäilyä lämmön kerrostumisesta. Tuijotellaan pelkästään tuota em. pyttyä. Lämpö pyrkii ylöspäin, tai kylmä alaspäin. Vissiin Australiassakin. Jos pytyssä on virtausta, niin se sotkee kerrostumista, kun lämpö siirtyy pakotettujen vesivirtojen mukana eikä johdu/siirry vain omien konvektiovirtaustensa kautta. Jos hanat on kiinni, ja hyvät eristeet, niin pytyn yläpään kuuma pysyy hienosti siel ylhäällä, ja kylmät alapäässä. Vesivirtoja voidaan sit tietty rauhoitella myös, vaikka välilevyillä. Nyt jos mietitään paljonko siellä on käyttökelpoista energiaa, niin suht kaiken alle tarvittavan lämpötilan alla olevan tilavuuden voi unohtaa. Jos koko pytty on tasalämpöinen, mutta vain niukasti yli tarvittavan lämpötilan, niin aika hankalastihan tuollaista saa hyödynnettyä. Pidetään mieluummin kuumat ja kylmät erillään, kuumat yläpäässä tiiviisti ja ne 'jätekylmät' sit siellä alapäässä, pois tieltä. Saahan niilläkin tietty jotain sekundääristä tehtyä, vaikka esilämmitettyä lämmintä käyttövettä, silloin kun sitä tarvitaan.

No niin, aika monta pikku seikkaa tuossa selvyyden vuoksi tuli ohitettua, vaikka nyt pintalämpötilojen eron aiheuttama konvektio ja virtausdynamiikka, siirron lämmönhukasta puhumattakaan sun muuta.

Sun systeemissä paluu takalle varaajan puolivälistä tekee tietty sen, ettei se varaajan alapää ikinä lämpeä takalla. Paluun siirto varaajan alapäähän tekee latausryhmän paluuveden säädön entistä tärkeämmäksi, ettei takkaan vedetä ihan raakaa kylmää varaajasta, ja sitä kautta pudoteta varaajalle tulevan veden lämpöä turhan alas.

Tulipa muuten mieleen, pitääkin tsekata mitä toi sun latausryhmä todellisuudessa tekee. Nopeesti vilkaisten se näytti enempi aurinkokeräimen pumppusysteemiltä, mut siinä ei silloin olis paluuveden lämpötilalle termostaattia. Silloin muutos vain pudottais varaajalle tulevan veden lämpöä. :o  Mutta pitää tehdä tuo tarkempi tarkastelu hiukan paremmalla ajalla, nyt pukkaa muuta puuhaa romaaninkirjoituksen sijaan.  ;)
« Viimeksi muokattu: 15.10.2019-10:45 kirjoittanut AnssiKo »
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

sukula

  • Jr. Member
  • **
  • Viestejä: 54
Vs: Varaajan lähdöt vesitakka.
« Vastaus #16 : 15.10.2019-11:15 »
LVIS-suunnittelijana olen ehdottomasti tässä tapauksessa sitä mieltä, ettei nyt olevaa putkitusta muuteta, vaikka en ole nähnyt putkituskaaviota.
Yleisen elämänkokemuksen ja suunnittelijan pätevyyksillä vesikiertoisen takan kierto on tehtävä säiliön 1/3-osan yläouolelle.
Puskuria täytyy olla aurinkoenergialle varaajassa mitoituksen mukaan.

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 346
Vs: Varaajan lähdöt vesitakka.
« Vastaus #17 : 15.10.2019-11:23 »
LVIS-suunnittelijana olen ehdottomasti tässä tapauksessa sitä mieltä, ettei nyt olevaa putkitusta muuteta, vaikka en ole nähnyt putkituskaaviota.
Yleisen elämänkokemuksen ja suunnittelijan pätevyyksillä vesikiertoisen takan kierto on tehtävä säiliön 1/3-osan yläouolelle.
Puskuria täytyy olla aurinkoenergialle varaajassa mitoituksen mukaan.

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Aina vaan paranee!  :D

Herra LVI-suunnittelija  LVIS-suunnittelija ei ymmärrä suuressa viisaudessaan, että takan ensisijainen käyttökausi ja aurinkoenergian ensisijainen käyttökausi ovat kalenterissa hiukan eri kohdissa. Pätevyyksien todellisuus on sitten toinen juttu, eipä koskaan ole paljon ollut näytettävää. Eikä jutut täällä ainakaan tue tuota ylläolevaa pätevyysväitettä.  :)

Toinen juttu tietty on se, että muutosten osalta kannattaa miettiä kokonaisuus. Vaikka nyt sitten se, onko toi latauspumppu varmalti käyttötarkoitukseen sopiva. Jos on tullut kamppeiden mukana, niin sitten varmaan pitäisi olla. Ja kytkentä sen mukaan mitä halutaan tehdä. Jos halutaan takasta lämpöä varaajaan alas asti, ei se tolla herra LVI-suunnittelijan kytkennällä onnistu.

Edit: korjattu huuhaa-taso alkuperäisen lainauksen hutun tasolle
« Viimeksi muokattu: 16.10.2019-00:43 kirjoittanut AnssiKo »
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

Vesitakka

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 6
Vs: Varaajan lähdöt vesitakka.
« Vastaus #18 : 15.10.2019-12:25 »
10neliötä on tasokeräinpinta-alaa.
Keräimet ei vielä käytössä.

Pumppuryhmä on sama kuin aurinkokeräimille. Ei ole siis termostaattia, että ensin kierrättäisi kuumemmaksi.

Taas maallikkoajatelmia  ;D

Jos kierto otetaan alhaalta ja palautetaan vaikka sinne juuri levyn alle tahi ylle. Sähkövastuksen termari asetetaan esim. 24-25 asteeseen estämään aivan liian kylmä menovesi takalle. Takalla sitten tätä "lattialämmitys aluetta" eli varaajan levyn alapuolista kierrätetään ja pidetään lämpötila alle vastuksen käynnistymislämpötilan.
Jos takan kierto on kokonaan vastuksen optimaalisen alueen yläpuolella tulee vastukselle enemmän käyttötunteja?

Kiitos muuten kaikille osallistuneille! Aivan huippu ukkoja! Kaikki vinkit otetaan vastaan.


VPJ

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 847
Vs: Varaajan lähdöt vesitakka.
« Vastaus #19 : 15.10.2019-12:46 »
Takka on ilmeisesti vuolukiveä ja lämmön talteenotto kai jossain ulkokuoren lähellä tehosta päätellen.
Mielestäni takkaan kuuluu ottaa mahdollisimman kylmää vettä ihan pohjalta ja suoraan takkaan.
Virtausnopeutta muuttamalla sadaan lämpenemään enemmän tai vähemmän samoin kun tasokeräimissä.
Varaajan levyssä on iso reikä keskellä eli kyllä lämpö ylös nousee.

Savonhumun projektiin kannattaa tutustua, periaatteessa sama varaaja.
http://ilmaisenergia.info/foorumi/index.php?topic=611.0

Itse laittaisin venttiilin jolla voi ohjata lämpimän veden haluttuun kerrokseen jos ei halua tehdä viereen pystymallista putkea josta lämpö
siirtyy aina oikeaan kerrokseen. Olen laittanut kuvan joskus tänne.
« Viimeksi muokattu: 15.10.2019-12:57 kirjoittanut VPJ »
Attack DPXL 25, Schiedel 250mm x 6150 mm Attack AS800K Akva 1000solarplus Ouman EH800B EXP 800 ja TMR/SP
Tyhjiöputket 70x1900mm  84 kpl
Aurinkopaneelit (sähkö) odottaa asennusta.
"Päiväkoti" Attack SLXL30, RST 154mmx6000mm+Akva Nero 2000 l+300 l, EH800B ja TMR/SP, Tp 20 kpl

Zetor

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 220
Vs: Varaajan lähdöt vesitakka.
« Vastaus #20 : 15.10.2019-13:30 »
LVIS-suunnittelijana olen ehdottomasti tässä tapauksessa sitä mieltä, ettei nyt olevaa putkitusta muuteta, vaikka en ole nähnyt putkituskaaviota.
Yleisen elämänkokemuksen ja suunnittelijan pätevyyksillä vesikiertoisen takan kierto on tehtävä säiliön 1/3-osan yläouolelle.
Puskuria täytyy olla aurinkoenergialle varaajassa mitoituksen mukaan.
rupee kuulostamaan Topi Tuppuraisen jutuilta sieltä auran kupeesta, vai oliko se vuoristoneuvos Tuura vai onni Tuomas. Sekasinhan tässä menee noista nimistä, terveisin Markku.

kaji

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 245
Vs: Varaajan lähdöt vesitakka.
« Vastaus #21 : 16.10.2019-00:07 »
LVIS-suunnittelijana olen ehdottomasti tässä tapauksessa sitä mieltä, ettei nyt olevaa putkitusta muuteta, vaikka en ole nähnyt putkituskaaviota.
Yleisen elämänkokemuksen ja suunnittelijan pätevyyksillä vesikiertoisen takan kierto on tehtävä säiliön 1/3-osan yläouolelle.
Puskuria täytyy olla aurinkoenergialle varaajassa mitoituksen mukaan.
Jassoo ny sillon jo LVIS suunnittelija kelpuutukset.....onko sulla kätilön kelpuutukset?

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 346
Vs: Varaajan lähdöt vesitakka.
« Vastaus #22 : 16.10.2019-00:45 »
Jassoo ny sillon jo LVIS suunnittelija kelpuutukset.....onko sulla kätilön kelpuutukset?

Hups, jäi aiemmin huomaamatta toi sähköpuolen pätevyys kokonaan. No, eipä se tilannetta ainakaan uskottavammaksi muuta!  ;D
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 346
Vs: Varaajan lähdöt vesitakka.
« Vastaus #23 : 16.10.2019-01:18 »
Pumppuryhmä on sama kuin aurinkokeräimille. Ei ole siis termostaattia, että ensin kierrättäisi kuumemmaksi.

Termarin puuttuminen hankaloittaa hiukka tilannetta. Voipi olla, et pitää sit hiukan enempi pelata pumpun nopeudella ja käynnistysrajoilla.

Jos kierto otetaan alhaalta ja palautetaan vaikka sinne juuri levyn alle tahi ylle. Sähkövastuksen termari asetetaan esim. 24-25 asteeseen estämään aivan liian kylmä menovesi takalle. Takalla sitten tätä "lattialämmitys aluetta" eli varaajan levyn alapuolista kierrätetään ja pidetään lämpötila alle vastuksen käynnistymislämpötilan.
Jos takan kierto on kokonaan vastuksen optimaalisen alueen yläpuolella tulee vastukselle enemmän käyttötunteja?.

Nyt en oikein päässyt kaikin puolin kärryille, mut ajatus varmaan silti sama... Ilman termaria toi putkitus kannattaa kytkeä just noin tonne alapäähän. Eli vastus pitää minimilämmön, ja takalla pidetään 'ikuisella tulella' lämpö yli vastuksen kytkentälämmön. Vaikkei hetkellinen teho ole huima, niin takan massa -> pitkä luovutus ja tiuha polttaminen pitävät tuoton merkittävänä. Eli kovilla pakkasilla voi poltella niin paljon kuin paikallista lämpöä huoneeseen kykenee ottamaan.

Onkos sulla muuten puukiuas? Savupiippu-lämmönvaihdin siihen vois olla aika näpsä lisävaruste, jos ei mee putkitukset hankalaksi.
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

Riku IV

  • Jr. Member
  • **
  • Viestejä: 70
Vs: Varaajan lähdöt vesitakka.
« Vastaus #24 : 21.08.2021-23:04 »
Moro!

Vanhahko ketju mutta asiaan liittyvää pohdintaa..
Itsellä oli edellisessä talossa Tulikiven, tosin keraamisella rungolla, takkaleivinuuni. Painoa sillä oli 1900kg.
Sitä tuli lämmitettyä niin että syksyllä kun varovasti aloitti lämmittämisen, niin pidettiin lämpimänä kevääseen saakka.
Eli lämmitys lähestulkoon joka päivä. Yksi täysi pesällinen kerrallaan luokkaa 25-30kg. Iso pesä siinä oli.
Varmaan jollain mittareilla poltettava puumäärä suhteessa uunin painoon liian suuri ja savukaasulämmötkin varmaan ajoittain reiluhkot? Kumpaakaan ei tullut mitattua.

Mutta tehtävänsä hoiti hyvin. Talo pysyi lämpimänä ja mh patterit  päällä vain kovimmilla pakkasilla.
Tuota kun tämän ketjun tiimoilta pohdiskelin, niin lämpöä uunin ulkopinnassakin näppituntumalla sen verran , että vettäkin sillä olisi lämmittänyt.

Minkälaisia puumääriä ja kuinka usein ketjun aloittaja on poltellut?

Näkisin että jos uunin pitää lämmityskaudella säännöllisesti lämpimänä niin vesikin lämpiäisi kohtuu mukavasti.

Miten uuni on alkanut vettä lämmittämään kytkentämuutosten jälkeen?