Kirjoittaja Aihe: Antakaa ääliölle neuvoja.  (Luettu 6450 kertaa)

Mesedesi

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 5
Antakaa ääliölle neuvoja.
« : 01.10.2022-22:21 »
Hyvää päivää arvon raadille.

Joudun nyt vähän etsimään tietoa tämänkin foorumin kautta omaan projektiini, jossa on pöydällä enemmän kysymyksiä, kun vastauksia.

Minulla on suurehko 1950 luvulla väsätty rakennus harrastemaisena kunnostuskohteena (500m2), jossa on vesikiertoinen lämmitysjärjestelmä.
Talo on ollut kylmillään nyt 1,5 vuotta ja patterit on tyhjennetty vesistä silloin, kun talo jäi edellisiltä käyttäjiltä pois.

Rakennuksessa oli alunperin öljylämmitys. Högforsin 90kW kattila ja Oilonin 40kw poltin näytti olleen ruuvattu kiinni kattilan luukkuun.
Lisäksi oli noin 300 litran ikivanha varaajatonkka, joka oli vuorattu asbestilla.

No nämä kaikki sai lähtökäskyn ja eräs paikallinen LVI-inssi on nyt tehnyt minulle korjaustyöohjeet, joilla vaihdetaan kaikki linjaventtiilit, sulut yms. hilut, pelit ja pessaarit.
Senhän tietää, että yksikään venttiili ei enää pidä millään tavalla vettä, kun ne on niin kauan olleet kuivillaan - joten kaikki menee niiltä osin uusiin.

Koska rakennus tulee pienelle käyttöasteelle, enämpi varastoksi, niin jokapäiväisen +20 asteen huonelämpötila ei ole tarpeellinen.
Lämpö saa vajua +10 asteen tuntumaankin, kunhan vain jotenkin pysyy plussan puolella.

Sillä tässä on nyt tuntunut itsestäni parhaimmalle vaihtoehdolle hankkia puukattila ja 3000 litran varaaja, johon voisi liittää myös joko VILPin tai aurinkokeräimet - tai hurjimmissa haaveissa molemmat.
Vilpin osuus olisi ainoastaan pitää löysästi lämpimän puolella taloa silloin, kun siellä itse ei ole paikalla.

Atmoksen DC50GSE tuntuisi mieluisimmalle, lisättynä Laddomat 22:lla, mutta sitten tuleekin se ihmettelyn puoli.

Pitäis nyt sitten keksiä se varaaja, joista ymmärrän yhtä paljon kun sika satelliitista.

3000 litran kannu kuulostaa heti alkuun sille, että sellaista ei ihan 70 senttiä leveästä ovesta sujauteta sinne lämmönjakohuoneeseen, joten siinä on jo yksi kysymys ja sitten se, että onko ylipäätään mahdollista jollakin opilla kytkeä puukattila, vilppi ja aurinkokeräimet samaan varaajaan (ja onko järkeä, vai olisiko joku muu konstruktio fiksumpi).

Onko tälläisiä ratkaisuja joku jo tehnyt?
Kehenkä kannattaisi olla yhteydessä tämän asian suhteen.

Kiitos kärsivällisyydestä.


Pähkäilijä

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 2 519
Vs: Antakaa ääliölle neuvoja.
« Vastaus #1 : 02.10.2022-07:57 »
Onnea projektille! (kuullostaa jollekin vanhalle kyläkoululle). Varaajaan/ varaajiin saa kytkettyä nuo kaikki kiinni. Jos ei yhtä 3000 litran varaajaa laita niin voi laittaa vaikka 3x 1000 litraista eikä niiden välttämättä tarvitse olla pannuhuoneessa mikäli sen ovesta ne eivät mahdu mutta viereiseen huoneeseen pääsisi helpommin sisälle.

Tartteet jonkun fiksun LVI asentajan (en osaa suositella).
http://www.puulammitys.info/index.php?topic=72.msg200;topicseen#msg200
seuranta

Akvaterm 3000 rintsikka - 140 m2 - 2003 Arimax 240 - Automix 10 - 25.4.2017  Stropuva S40 - 13.6 jälkeen sarjassa Rapla metallin 1100 litrainen varaaja.  Paisarit 200 + 300 litraa ja 6.8 m2 aurinkoseinää.

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 377
Vs: Antakaa ääliölle neuvoja.
« Vastaus #2 : 02.10.2022-10:29 »
Atmoksen DC50GSE tuntuisi mieluisimmalle, lisättynä Laddomat 22:lla, mutta sitten tuleekin se ihmettelyn puoli.

Atmokset on ihan ok kattiloita, mutta vilkaise myös modernimpien lambda-ohjattujen suuntaan. Attack, Vigas jne.
Kun et tuolla ihan taida asua, niin automatiikka hoitaa polton loppuun hygieenisesti käsin koskematta.

Pannun teho ei ole niin olennaista, mutta kattohan varastopesän kokoja - se määrää paljonko puuta mahtuu kerralla, ja paljonko energiaa saat maksimissaan varaajaan per kertapoltto.

Pitäis nyt sitten keksiä se varaaja, joista ymmärrän yhtä paljon kun sika satelliitista.

3000 litran kannu kuulostaa heti alkuun sille, että sellaista ei ihan 70 senttiä leveästä ovesta sujauteta sinne lämmönjakohuoneeseen, joten siinä on jo yksi kysymys ja sitten se, että onko ylipäätään mahdollista jollakin opilla kytkeä puukattila, vilppi ja aurinkokeräimet samaan varaajaan (ja onko järkeä, vai olisiko joku muu konstruktio fiksumpi).

Ei se varaaja periaatteessa ole muuta kuin iso suljettu vesipytty. Tarpeeksi sopivan kokoisia liitäntäyhteitä ja se on aika lailla siinä. Korkeus tilan mukaan, korkeassa lämpö kerrostuu paremmin. Kyllä noi kaikki kamppeet saa samaan pakettiin asennettua. Vilpin pyyntö alas, niin toimii vasta tarvittaessa, ja jää kapasiteettia puunpoltollekin.

Hybridivaraajaa tuskin tarviit, vaikka aurinkokeräimiä laittaisit, kun käyttövesi ei ole niin tärkeä juttu. Ja turhan kalliita ovat suhteellisesti.

Niinkuin Pähkäilijä kirjoitti, varaajakapasiteettia voi jakaa useampaan pyttyyn. Ei toi 3 kuutiota vielä ole kovin paljoa, enempikin vois olla.

Oviinkin tulee kummasti lisää aukkoa, kun ottaa asennuksen ajaksi karmit veks.
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

varikonniemi

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 587
Vs: Antakaa ääliölle neuvoja.
« Vastaus #3 : 02.10.2022-11:38 »
kannattaa muistaa että monta pientä varaajaa vuotaa lämpöä huomattavasti enemmän kuin yksi iso. Joskus on vain parempi purkaa seinä pois tieltä, ja rakentaa se uudelleen kikkailun sijaan.

3 kuutiota varaajatilavuutta kuulostaa todella niukalta, tuskin riittää päiväksi talvella noilla neliöillä ja 1950 ajan rakennustekniikalla. Eli joutus jatkuvasti sähköllä lämmittää puiden lisäksi ellei siellä asu.
VIGAS 40 Lambda / Laddomat 21-60 @ 78^c / 4,2m^3 varaaja

markkulievonen

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 204
Vs: Antakaa ääliölle neuvoja.
« Vastaus #4 : 02.10.2022-14:07 »
Huomioiden suuri lämmön tarve.  Jos saatavilla on haketta. Jatkuvapaloinen hakekattila olisi sopiva kokonaisuuteen. Toimii/säätyy yllättävän pienelle teholle/kkin ja automaattisesti  seuraten lämmitys tarvetta.

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 377
Vs: Antakaa ääliölle neuvoja.
« Vastaus #5 : 02.10.2022-19:36 »
kannattaa muistaa että monta pientä varaajaa vuotaa lämpöä huomattavasti enemmän kuin yksi iso. Joskus on vain parempi purkaa seinä pois tieltä, ja rakentaa se uudelleen kikkailun sijaan.

Totta, mut vuoto ei ole kovin paha juttu jos varaajat ovat rakennusrungon sisällä.
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

Iskä

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 335
Vs: Antakaa ääliölle neuvoja.
« Vastaus #6 : 02.10.2022-21:42 »
Minä pidän 20 kw jatkuvaa tehoa rajana, jonka yläpuolella hake tms. jatkuvapolttoinen järjestelmä on kannattavampi kuin panospolttoinen kattila. Kannattavuutta parempi määrittely voisi olla se, että klapien ja työn määrä kasvaa tuon rajan jälkeen liian suureksi. Rakennukset ovat yksilöitä, mutta se on selvää, että 500-neliöinen 50-luvun rakennus ylittää huonelämpötilaan lämmitettynä 20 kw rajan mennen tullen kovalla pakkasella. Kymmenen asteen sisälämpötilalla vuosikulutus suunnilleen puolittuu, mutta huipputehotilanteessa ei saa ihan niin paljon anteeksi. Pakkaselle tiloja ei vesikierrolla voi päästää.

Parhaiten talon sielunelämästä pääsisi selville vaikkapa toteutuneen öljynkulutuksen kautta. Onko sinulla käsitystä, paljonko öljyä vuodessa on kulunut ja ovatko siloin kaikki huoneet olleet lämpimiä?

Jos kallistut panospolttoiseen, valikoisin itseä miellyttävimmän (paras hinta/varastopesän tilavuus -suhde) metrin puuta polttavista. Varaajan mitoittamiseen pitäisi olla käsitys patteriverkon laadusta, eli kuinka lämmintä vettä kiertoon tarvitaan. Täyden pesällisen energiamäärä pitää upota varaajaan käytettävissä olevalla lämpötilaerolla ja varastopesän tilavuus saisi olla sellainen, että pesällisten väli on vuorokausi, kaksi tai kolme lämpötilasta riippuen. Kolme kuutiota kuulostaa pieneltä pytyltä tähän tarkoitukseen.
Attack SLX 25 Profi (ex-Veda 35M) + Akvaterm 1400 l Ovaali + Laddomat 21-60
Käyttövesi tulistetaan vanhassa MLP puskurisäiliössä puulla
Lämmitettävää pääosin yhdessä tasossa n. 240 m2 / 650 m3 (talo v. 2013)
Saunassa Misa 11308 (ex-Narvi NC 20) ja kesäkeittiössä Kotiliesi 30, ei muita tulisijoja

korsteeni

  • Jr. Member
  • **
  • Viestejä: 58
Vs: Antakaa ääliölle neuvoja.
« Vastaus #7 : 03.10.2022-11:12 »
@Mesedesi
saisitko kuvan siitä kattilasta, ihan vain kiinnostaa, minkä ikäinen ja onko valurauta
minulla on käytössä högforsin 80kw heureka valurauta pannu vuodelta -66

Mesedesi

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 5
Vs: Antakaa ääliölle neuvoja.
« Vastaus #8 : 03.10.2022-15:49 »
Kiitoksia tähänastisista vastauksista ja kommenteista.

Vastailen tähän alle niputettuna aiempia esitettyjä kysymyksiä ja teen aiheeseen tarkennuksia.

"Pannun teho ei ole niin olennaista, mutta kattohan varastopesän kokoja - se määrää paljonko puuta mahtuu kerralla, ja paljonko energiaa saat maksimissaan varaajaan per kertapoltto."

Joo, olen tutkinut juutuupista jäitä Atmokseen liittyviä videopätkiä ja ainankin niiden perusteella tulee käsitys, että tuohon 50kW kattilan varastopesä olisi suurehko, johon ei välttämättä yksi sylillinen palikoita riitäkkään, jos pistää kattoa myöten täyteen. Itse olen kattilavalintaa koettanut tehdä laitteen hyötysuhdeprosenttien perusteella.

"Parhaiten talon sielunelämästä pääsisi selville vaikkapa toteutuneen öljynkulutuksen kautta. Onko sinulla käsitystä, paljonko öljyä vuodessa on kulunut ja ovatko siloin kaikki huoneet olleet lämpimiä?"

Varmaa faktatietoa palaneesta öljymäärästä ei ole, mutta arvio on, että sitä on kärtsätty vuodessa noin 11.000 - 13.000 litraa ja silloin on kaikki huoneet olleet lämpimänä.

"Saisitko kuvan siitä kattilasta, ihan vain kiinnostaa, minkä ikäinen ja onko valurauta"

Tarkalleen ottaen se oli Högfors H20-6, valmistettu 1988, jossa tulipinta 5,6m2 ja paino leppoisat 780Kg ja tilavuus 0,136 m3.
Nuo tekstit siis löytyi sen vempeleen tyyppikilvestä. Nyt se on lähtenyt jo maailmalle, eikä ole enää minun riesana.

Mutta sitten vielä lisää pyytäisin neuvoja kokemusasiantuntijoilta.

Tuollainen Atmoksen kattila on papereiden mukaan karvan alle 600 kilonen laatikko.
Kuinka olette onnistuneet sen siirtämään käyttöpaikkaan?
Minkälaista taikajuomaa on pitänyt tarjota paikallisille Obelixeille ja Asterixeille, jotta ne on ottaneet kattilan kainaloon ja kiikuttaneet sen pelipaikalle.

Polku pannuhuoneeseen käy ensin 8 rappusta alas kellariin, sitten 6 metriä käytävää, jonka jälkeen 4 rappusta uudelleen ja sitten olisi vielä palo-oven ohi sukellettava, jotta päästään itse piipun juurelle.






« Viimeksi muokattu: 03.10.2022-16:00 kirjoittanut Mesedesi »

Pähkäilijä

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 2 519
Vs: Antakaa ääliölle neuvoja.
« Vastaus #9 : 03.10.2022-18:01 »
Polku pannuhuoneeseen käy ensin 8 rappusta alas kellariin, sitten 6 metriä käytävää, jonka jälkeen 4 rappusta uudelleen ja sitten olisi vielä palo-oven ohi sukellettava, jotta päästään itse piipun juurelle.

lankut rappusiin ja rullien päällä kulkee, pyörä on jo keksitty. Mutta onko tuo reitti myös polttopuiden kantamiseen?

Jos öljyä meni 11 000 litraa vuoteen ja vaikka kolmanneksenkin siitä sais pois => n. 18 000 kiloa puuta. Patterit on varmaan mitoitettu öljylämmityksen mukaiselle kuumalle vedelle, joten vilpillä putoaa lämmöt ihan "automaattisesti" jos vähänkin vilpille järkevän lämpöistä vettä yrittää tehdä. Tuossa kokoluokassa Iskää siteeraten - miettisin haketta vaihtoehdoksi.
http://www.puulammitys.info/index.php?topic=72.msg200;topicseen#msg200
seuranta

Akvaterm 3000 rintsikka - 140 m2 - 2003 Arimax 240 - Automix 10 - 25.4.2017  Stropuva S40 - 13.6 jälkeen sarjassa Rapla metallin 1100 litrainen varaaja.  Paisarit 200 + 300 litraa ja 6.8 m2 aurinkoseinää.

markkulievonen

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 204
Vs: Antakaa ääliölle neuvoja.
« Vastaus #10 : 03.10.2022-20:32 »
Tään päivän hake/turve kattilat on kyllä hyviä. Tuttavapiirissäni   - normaali omakotitalossa kattila pellittää kesät talvet. Joskus kesällä - pienen kulutuksen aikana ilmenee  jaksottain lievää savutusta. Muuna aikana ei edes huomaa toimivuutta ja  siten toiminee korkealla hyötysuhteella. Savustushan on  selkeä tekijä, joka kertoo huonohkosta palamisesta.

Hake/turve lienee  halvempi investoinneiltaan. Edes lämmönjakoon ei tarvitsisi koskea.

Iskä

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 335
Vs: Antakaa ääliölle neuvoja.
« Vastaus #11 : 03.10.2022-22:14 »
Tehosta vielä toisin sanoen: 11000 litraa öljyä tuottaa noin 100000 kwh. Tästä saadaan huipputehoksi noin 42 kw. Tämä tarkoittaa yli 20 kg puuta tunnissa vuoden kylmimpänä päivänä. Toisaalta 50 kw kattilan tuotto menee käytännössä kokonaan suoraan käyttöön, eikä varaajaan kerry mitään. Jos pesään mahtuu 60 kg puuta, se pitää ladata kolmen tunnin välein. Tämä on siis tilanne ilmoittamasi kulutuksen alarajan mukaan vuoden kylmimpänä päivänä täydellä huonelämpötilalla. Käyttövettä ei ole eritelty. Jos sitä on tehty merkittävästi, tilanne muuttuu lämmityksen kannalta helpommaksi. 42 kw huipputeho tarkoittaa kolmen metrin huonekorkeudella alle 30 w/m3, mikä ei ole ollenkaan iso mitoitustehoksi.

Teho on suoraan verrannollinen sisä-/ulkolämpötilaeroon. Jos huipputeholla on ulkona ollut pakkasta 20 astetta ja sisällä lämmintä 20 astetta, on lämpötilaero 40 astetta ja vastaava teho 42 kw. Jos sisälämpötilaa pudotetaan kymmeneen asteeseen, putoaa lämpötilaero 30/40=75%:iin, eli tehontarve noin 31 kilowattiin. Viiden asteen pakkasella tehontarve on noin 15 kw, eli päivässä klapia pitää polttaa reilu 100 kg. Metrisellä puulla tämä on pesällinen päivässä. Varaajatilavuutta tässä tapauksessa tarvittaisiin noin 5 m3, jos 30-asteinen kiertovesi riittäisi. Lyhyemmällä puulla pesällisiä tarvitaan (n. 50 kw kattilalla) siis 2-3 päivässä 5 asteen pakkasella. Toki pienempi varaaja riittää.

Aika savotta sillä 100 kw kattilallakin. Noin 50 p-m3 koivua vuoteen. En halua saarnata, mutta toivon, että saat mittaluokasta oikean käsityksen. Huonoin vaihtoehto on se, että investoi pannuhuoneeseen 15000 euroa ja saa käyttökelvottoman järjestelmän, jos 20000 eurolla olisi tullut heti riittävä.

Toistan vielä hiukan itseäni ja komppaan edellistä kirjoittajaa, että kyllä puitteet alkavat aika paljon muistuttaa hakelämmityksen tarvetta.
« Viimeksi muokattu: 03.10.2022-22:16 kirjoittanut Iskä »
Attack SLX 25 Profi (ex-Veda 35M) + Akvaterm 1400 l Ovaali + Laddomat 21-60
Käyttövesi tulistetaan vanhassa MLP puskurisäiliössä puulla
Lämmitettävää pääosin yhdessä tasossa n. 240 m2 / 650 m3 (talo v. 2013)
Saunassa Misa 11308 (ex-Narvi NC 20) ja kesäkeittiössä Kotiliesi 30, ei muita tulisijoja

VPJ

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 899
Vs: Antakaa ääliölle neuvoja.
« Vastaus #12 : 05.10.2022-10:02 »
HAKE lämmitys varaajalla, pienemmän kulutuksen ajan voi haketta polttaa jaksottain ja lämmittää varaajan.
CHP generaattoriin kannattaa myös tutustua.

Minun piti töihin laittaa vuonna 2000 hakelämmitys mutta kulutus oli liian pientä suurimman osan vuodesta, kukaan ei neuvonut että voi lämmittää varaajaa. Sitten päädyin pelletti/hake kattilaan
jota lämmitettiin väliaikaisesti klapeilla ja odotettiin vuosi että pellettipolttimet kehityisi varmemmiksi, pelletin hinta pomppasi ja sitäkään ei hankittu. Näin mentiin 15 vuotta eli klapeja pesään päivisin, rinnalla öljykattila sekä sähkövastukset siinä ja polttoöljyn hinnan mukaan valittiin lämmitysmuoto.

2015 eteenpäin Attack SLXL hoitanut lämmityksen, nyt jostain syystä myös sähkön tuotanto alkanut kiinnostamaan.
 



Attack DPXL 25, Schiedel 250mm x 6150 mm Attack AS800K Akva 1000solarplus Ouman EH800B EXP 800 ja TMR/SP
Tyhjiöputket 70x1900mm  84 kpl
Aurinkopaneelit (sähkö) odottaa asennusta.
"Päiväkoti" Attack SLXL30, RST 154mmx6000mm+Akva Nero 2000 l+300 l, EH800B ja TMR/SP, Tp 20 kpl

juhe

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 15
Vs: Antakaa ääliölle neuvoja.
« Vastaus #13 : 06.10.2022-08:45 »
Miten hakelämmitys toimii pienellä kulutuksella, kun on sähköinen sytytys? Nyt en tunne aluetta hyvin, mutta mainosten mukaan Ala-Talkkarin vetomatissa on sähköinen sytytys saatavilla (ei mikään halpa, kun hinta oli lähempänä 1000e kuin 500e).

Tuohon kohteeseen 40 kW poltin taitaisi olla riittävä, mutta ei se 500 litran säiliöllinen malli OK, kun joutuisi niin usein täyttämään. Paljonkohan yleensä maksaa ne hakesysteemeiden sulkusyöttimet? Pelletille tehtynä ne on vastaavasti huomattavasti pienempiä ja myös halvempia. Kaikkiin polttimiin pelletin puolella se sulkusyötin ei kuulu, vaikka etunsa olisi. Hakkeessa ymmärtääkseni välttämätön, jos säiliö ei ole ilmatiivis. Putkessa liikkuva ilma tekee takapaloriskin. Taitaa olla takapaloa, vaikka olisikin ilmatiivis systeemi. Yhden tekniikan varaan ei voi jättää turvallisuutta.

markkulievonen

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 204
Vs: Antakaa ääliölle neuvoja.
« Vastaus #14 : 06.10.2022-08:53 »
Miten hakelämmitys toimii pienellä kulutuksella, kun on sähköinen sytytys? Nyt en tunne aluetta hyvin, mutta mainosten mukaan Ala-Talkkarin vetomatissa on sähköinen sytytys saatavilla (ei mikään halpa, kun hinta oli lähempänä 1000e kuin 500e).

Tuohon kohteeseen 40 kW poltin taitaisi olla riittävä, mutta ei se 500 litran säiliöllinen malli OK, kun joutuisi niin usein täyttämään. Paljonkohan yleensä maksaa ne hakesysteemeiden sulkusyöttimet? Pelletille tehtynä ne on vastaavasti huomattavasti pienempiä ja myös halvempia. Kaikkiin polttimiin pelletin puolella se sulkusyötin ei kuulu, vaikka etunsa olisi. Hakkeessa ymmärtääkseni välttämätön, jos säiliö ei ole ilmatiivis. Putkessa liikkuva ilma tekee takapaloriskin. Taitaa olla takapaloa, vaikka olisikin ilmatiivis systeemi. Yhden tekniikan varaan ei voi jättää turvallisuutta.

Tuttavalla on turve/hake kattila. Turpeella  lämmittämistä lie  ollut yli 15 vuotta ja viimevuodet hakkeella. Kattilassa on ns, ikuinen säätyvä tuli, jota kattilantoiminta pitää yllä. Sikäli mielenkiintoinen  - toimii myös kesällä. Säiliötä täytellään tarpeen kulutuksen mukaan.