Kirjoittaja Aihe: Kalvopaisunta-astian mitoitus (laskukaava)  (Luettu 66328 kertaa)

markkulievonen

  • Vieras
Vs: Kalvopaisunta-astian mitoitus (laskukaava)
« Vastaus #30 : 28.01.2015-18:54 »
Paisunta astioita lie nikkaroitu monella tapaa. Itselläni on paisunta-astia, jonka paine on  alimmillaan 0.4 ja ylimmillään 0.7 kiloa.
Minun tapauksessani riittää kaksi 15" auton renkaita,- mutta ilman vanteita asennettu telineeseen. Paisunta ilma menee renkaiden sisään ja varaajan jäähtyessä palaa paisuntasäiliöön.  On halpa ja ikuinen ja  happi ei pääse paisarin kautta veteen ja järjestelmän paine on tasainen. Vaikka renkaat ei kestä painetta, mutta silti  tein ventiilin , jonka avautumispaine  on kilon luokkaa.
« Viimeksi muokattu: 28.01.2015-18:56 kirjoittanut markkulievonen »

repa

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 265
Vs: Kalvopaisunta-astian mitoitus (laskukaava)
« Vastaus #31 : 28.01.2015-20:16 »
Hatunnosto oivasta innovaatiosta  ;) Ihan en bonjannu miten ne on ilman vannetta, ei pelkkään sisäkummiin taida saada painetta 0,7 saakka?

Spämmään tännekkin tuon "lämmitysoppaan", sen verta paljon ja hyvää tietoa lämmityksestä:

http://78.47.78.242/kodinrakennus.com/Tuote_kortit_kuvat/Grundfos/Lampojohtopumput/grundfos_lammitys_esite.pdf

markkulievonen

  • Vieras
Vs: Kalvopaisunta-astian mitoitus (laskukaava)
« Vastaus #32 : 28.01.2015-20:30 »
>Ihan en bonjannu miten ne on ilman vannetta, ei pelkkään sisäkummiin taida saada painetta 0,7 saakka?<

Idea on siinä, miten  sisäkumi päällysrenkaineen ja vanteineen kestää painetta yli 5 kiloa. Kun  sisuskumi on vain päällyskumin varassa, niin tämä paketti ei kestä painetta kovinkaan paljoa, vaan sisuskumi pursuaa pois päällysrenkaan sisältä. On siis varotoimenpide.

Niin, näissä itse rakennelmissa tulee muistaa tuo paine ja sen vaikutus.  Paine tulee ehdottomasti pysyä alle 1.5.

repa

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 265
Vs: Kalvopaisunta-astian mitoitus (laskukaava)
« Vastaus #33 : 28.01.2015-20:58 »
>Ihan en bonjannu miten ne on ilman vannetta, ei pelkkään sisäkummiin taida saada painetta 0,7 saakka?<

Idea on siinä, miten  sisäkumi päällysrenkaineen ja vanteineen kestää painetta yli 5 kiloa. Kun  sisuskumi on vain päällyskumin varassa, niin tämä paketti ei kestä painetta kovinkaan paljoa, vaan sisuskumi pursuaa pois päällysrenkaan sisältä. On siis varotoimenpide.

Niin, näissä itse rakennelmissa tulee muistaa tuo paine ja sen vaikutus.  Paine tulee ehdottomasti pysyä alle 1.5.


Joo, yksinkertaista fysiikkaahan se on: kun kummi laajenee keskiötä kohti sen pinta-ala pienenee ja sitäkautta paineen kesto suurenee ( sama paine vaikuttaa pienempään pinta-alaan )  :) Pannaan muistiin, eihän sitä tiedä jos joskus tarviis tommosen hätäavuksi .

hapansilakka

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 7
Vs: Kalvopaisunta-astian mitoitus (laskukaava)
« Vastaus #34 : 31.01.2015-16:35 »
Taulukko täydennettynä uusilla tiedoilla:

kokonaistilavuus [l]  paisunta [l]  paisunta vs kok.til. [%]  varo [bar]  esipaine [bar]  
Tune3800500131.50.6
savonhumu1200120101.50.4
Harri23900550141.5
Pähkäilijä320025081.50.5
VJP1900240130.25
kahe250020081.50.25
sakarif5000500100.5+
arveccio2100300140.5
Antza0265030011
msb2200250110.5


Yhä näyttää painottuvan yli 10% paisuntamitoitukseen: neljällä kymmenestä 10% tai alle ja kuudella kymmenestä yli 10%.

Loistavia innovaatioitakin tavallisen kalvopaisarin rajoitusten taklaamiseksi esitettiin pari kappaletta:

1. repan "kalvollinen avopaisari" vaatii sijainnikseen verkoston korkeimman kohdan kuten perinteinen avopaisarikin, koska itse en ainakaan uskaltaisi luottaa kumikalvon jousivoiman ylläpitämään paineeseen. Täytyy myös muistaa miten käy, jos kalvo alkaa vuotaa. Oivallinen vaihtoehto avopaisarille.

2. markkulievosen muuttuvatilavuuksinen mekaaniseen jousivoimaan perustuva paisunta-astia.

Näiden innottamana juolahti mieleen "epäsymmetrinen kalvopaisari". Kalvopaisarin ilmatilan kasvattaminen on oivallinen tapa lisätä tavallisen kalvopaisarin efektiivistä tilavuutta. Tämän voi tehdä käyttäen säiliönä esim. tuettua auton sisäkumia (tilavuus kasvaa paineen kasvaessa) tai kiinteää säiliötä (esim. vanha kuminsa puhkaissut paisuntasäiliö). Kuten aiemmin on jo todettu, ilman kokoonpuristuvuuden rajallisuudesta johtuen kalvopaisarin hyötytilavuus saattaa olla murto-osia astian kokonaistilavuudesta. Tämä korostuu tilanteessa, jossa ilma pääseen lämpiämään yhtä aikaa sitä kokoon puristettaessa (järjestelmää lämmitettäessä).

Hienoa! Taidan oikeasti harkita uudelleen, josko nykyinen 80 litran kalvopaisari riittäisi sittenkin käyttööni pienehköllä lisäsäiliöllä sen sijaan, että täräytän yli 500e maksavan kolminkertaisen pöntön pannuhuoneeseeni.
« Viimeksi muokattu: 31.01.2015-18:18 kirjoittanut hapansilakka »

seppol

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 822
Vs: Kalvopaisunta-astian mitoitus (laskukaava)
« Vastaus #35 : 01.02.2015-22:07 »
Tämä lisäilmasäiliö on erittäin hyvä ehdotus. Laskentakaavakin pysyy samana. Tilavuudeksi otetaan vain säiliöiden yhteistilavuus.

Sitten on vielä jäljellä vakiopaineinen kalvopaisunta. Siinä ilmaa lasketaan tarpeen vaatiessa pois ja listään paineilamaa. Kompura tietenkin vaaditaan ja säätöventtiilit.

repa

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 265
Vs: Kalvopaisunta-astian mitoitus (laskukaava)
« Vastaus #36 : 01.02.2015-23:25 »
Omassa vesitilavuus n. 350 l ilman patteriverkostoa ja paissari 18 l. On sen kanssa joutunut kikkailemaan, ilmeisesti kalvo vuotaa tai suotaa ilmaa läpi, sen takia se on ylösalaisin, venttiili ylöspäin.

Seppol tuolla jo mainitsikin että lattialämmityksen kierrossa lämpötila on aina lähes vakio eikä siten vaikuta paissarin kokoon mitenkään. Sama pätee osin myös patteriverkostoon, harvemmin patteriverkosto on läpeensä 98 C, pikemminkin keskilämpötila on 35 C.

Uutta järjestelmää koottaessa kannattaa pitää kiinni tuosta 10 % säännöstä, se on totuttu käytäntö ja siinä mielessä kaikille tuttu.

Äärimmäisyyksiä hakiessa kannattaa huomioida myös se että varaajankin tilavuus kasvaa lämmetessään. Teräksen tilavuuslaajeneminen on n. kymmenesosa verrattuna veden laajenemiseen. Eli jos järjestelmän alinlämpötila on 20C ja keskimäiräinen ylin 70 C niin paisuntatilaa tarvii 1,5 - 2 % vesitilavuudesta.

Lanseeraan vielä yhden paissarityypin: kalvoton umpipaissari. Se olis liitetty kattilan kuumimpaan kohtaan ilmanpoistoventtiilin paikalle, joten se täyttyy vedestä erkanevalla typellä eikä siis tarvitse sen takia kalvoa.  Hyötysuhde lähes 100, esim käytöstä poistettu kosanpullo riittäis 1000 litran varaajalle.  ( tää on näitä "ÄLKÄÄ TEHKÖ KOTONA"- juttuja ) ;D

repa

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 265
Vs: Kalvopaisunta-astian mitoitus (laskukaava)
« Vastaus #37 : 01.02.2015-23:43 »
Tämä lisäilmasäiliö on erittäin hyvä ehdotus. Laskentakaavakin pysyy samana. Tilavuudeksi otetaan vain säiliöiden yhteistilavuus.

Sitten on vielä jäljellä vakiopaineinen kalvopaisunta. Siinä ilmaa lasketaan tarpeen vaatiessa pois ja listään paineilamaa. Kompura tietenkin vaaditaan ja säätöventtiilit.

Kompura venttiileineen kallis ja monelle vaikea toteuttaa. Lähes samaan pääsee tuolla lisäilmasäiliöllä, kunhan se on suht suuri verratuna paissariin. Sen voi sijoittaa vaikka kylmälle ullakolle kun ei ole jäätymisvaaraa. Itellä oli mielessä sinkitty painevesisäiliö mutta mokoma ei pitänyt painetta, rosterisäiliötä en raaski laittaa, sille on ihan muuta käyttöä varattuna.

Harri2

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 319
Vs: Kalvopaisunta-astian mitoitus (laskukaava)
« Vastaus #38 : 02.02.2015-14:51 »
Lainaus

Uutta järjestelmää koottaessa kannattaa pitää kiinni tuosta 10 % säännöstä, se on totuttu käytäntö ja siinä mielessä kaikille tuttu.



Yhtä totuttu käytäntö kuin "Jämä YP ja 2000 litraa kohteeseen kuin kohteeseen". Varma vastaus vanhan ajan ammattilaisilta. Jos järjestelmässä tarvitaan korkeampaa alapainetta ja siten painevaihtelualue pienenee, ei tuo 10% riitäkkään. Yläpainehan kaikilla on 1,5bar. Ketjun eka sivun kaava on toimiva, Laddomaatin sivuilla esitetty 10-20% jo hyvästi sinne päin.
Atmos DC70GSX, 3600l, 180m² vm.-37, 100m² 1/4lämmintä.

markkulievonen

  • Vieras
Vs: Kalvopaisunta-astian mitoitus (laskukaava)
« Vastaus #39 : 02.02.2015-15:11 »
En tiedä miten määritellään lämmitysjärjestelmään kalvopaisunta-astia , mutta  avopaisuntana 2m3 varaaja +kattila+ putkiston vesimäärä laajenee n. 95 litraa 70C lämmön nousussa.

repa

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 265
Vs: Kalvopaisunta-astian mitoitus (laskukaava)
« Vastaus #40 : 02.02.2015-19:46 »
Lainaus
Uutta järjestelmää koottaessa kannattaa pitää kiinni tuosta 10 % säännöstä, se on totuttu käytäntö ja siinä mielessä kaikille tuttu.
Olin tuossa vielä absoluuttisen minimoinnin lumoissa enkä niitä tieten suosittele tavan käyttäjille, 10 % jo turvallisen puolella  ;D.

Juu, erikoistapaukset oma lukunsa. Ei tietty ole tavatonta että kylmää ja pienipaineista varaajaa pyritään lataamaan alusta alkaen liki sata-asteisella kattilalla, jolloin kattila alkaa kohista kiusallisen kovaa.

Niin, siellä laddomaatin sivulla sanottiin myös että:
Lainaus
Käyttöpaineen on aina vastattava 2 metrin vesipatsasta eli 0,2 baaria enemmän
kuin korkeusero painemittarista korkeimmalla sijaitsevan
patterin yläreunaan.
 
Sekin on:
Lainaus
Yhtä totuttu käytäntö kuin "Jämä YP ja 2000 litraa kohteeseen kuin kohteeseen". Varma vastaus vanhan ajan ammattilaisilta.
Mistä lie kopioitu ehdottomana ja ainoana oikeana tietona  ;D.

Eräällä on ollut
Lainaus
avopaisunta 23 vuotta alakerrassa ja yläkerran patterit toimivat moitteetta koko ajan,
;)


Tähänasti on siis todettu että mitä isompi paissari (kalvollinen ) sitä suurempaa alapainetta voidaan käyttää ja samalla päästään pienimmillä painevaihteluilla.

Toisaalta jos halutaan korkeahkoa alapainetta vain kattilan pistekiehunnan torjuntaan niin isossa järjestelmässä paissareiden hinta nousee melkoiseksi. Aattelin että kannattaisko kattila paineistaa isommalla latauspumpulla, jolloin pääsis halvemmilla paissareilla?

seppol

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 822
Vs: Kalvopaisunta-astian mitoitus (laskukaava)
« Vastaus #41 : 03.02.2015-22:17 »
Jos kattila kerran kestää painetta niin ei tarvi muuta kuin pistää jäykempi ylipaineventtiili. Samalla maksimilämpötilakin nousee.

repa

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 265
Vs: Kalvopaisunta-astian mitoitus (laskukaava)
« Vastaus #42 : 05.02.2015-16:23 »
Jos kattila kerran kestää painetta niin ei tarvi muuta kuin pistää jäykempi ylipaineventtiili. Samalla maksimilämpötilakin nousee.


Jos maksimi lämpötila nousee, suurenee myös paisuntatilan tarve. 1,5 bar riittää 110 C asteeseen, eikä liene tarpeellista enempään.
Myös veden laajenemiskerroin suurenee lämpötilan kohotessa, mikä vaatii enemmän paisuntatilaa:


20 C =>  0,00027 x 1/C
30 C => 0.000303 x 1/C
60 C =>  0.000523 x  1/C
90 C =>  0.000665 x 1/C
100 C =>  0.000752 x 1/C

seppol

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 822
Vs: Kalvopaisunta-astian mitoitus (laskukaava)
« Vastaus #43 : 06.02.2015-20:24 »
Jos painemittari näyttää 1,5 absoluuttista painetta on 2,5 vesi kiehuu 126  asteessa.  On aina muistettava että emme elä tyhjiössä. Juuri tämä meitä ympäröivä 1bar paine aiheuttaa sen että maapalolla vesi kiehuu 100 asteessa. On aika vähän mittareita jotka alkaa 1 :sestä.
Veden lämpölaajenemiskerroin ei ole aivan lineaarinen mutta lähellä. Jos halutaan olla tarkkana yhdessä asiassa, pitäisi olla myös toisessa.

repa

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 265
Vs: Kalvopaisunta-astian mitoitus (laskukaava)
« Vastaus #44 : 09.02.2015-10:44 »
Hyvä pointti sikses.
Enempi tarkoitin sitä että kumpikin arvo on riittävä, vähempi niiden riippuvuutta toisistaan.
Mitä isompi järjestelmä on, sitä enempi vaikutusta tuolla lajenemiskertoimen vaihtelulla on.

Pienimuotoisen taulukkon esitin lähinnä sen takia kun kirjallisuudessa annnetut kertoimet vaihtelevat jonkinverran ja aiheuttavat hiukan epätietoisuutta.

Painemittareiden lukuarvoihin kannattaa suhtautua yhtä kriittisesti kuin lämpömittareidenkin arvoihin.