Ensimmäiset tuhat kysymystä pannuhuoneremontista

[Jra]

Maan alle rakentaessa ei tarvita edes rakennuslupaa. Näin ainakin joskus oli.

Edellyttää varmaan hyvää naamiointia, savupiipun piilottaminen voi olla vaikeampaa

Entä oletko miettinyt vaihtoehtona pellettilämmitystä?

Pellettiä en pitäisi vaihtoehtona, ellei kaikkia asennuksia pysty itse tekemään - hyvä lämmitysmuoto toki, mutta hankintakustannus lienee samaa luokkaa maalämmön kanssa ja lämmityskulu euroissa maalämmön kanssa tasoissa tai ehkä suurempikin. Lämpöpumpun huolettomuus kuitenkin kertaluokkaa parempi kuin pelletillä parhaimmillaankin.
Itseasennettuna toki pellettilaitteet voi saada hyvinkin edullisesti..

Valintaan tietysti vaikuttaa, jos pattereille tarvitaan hyvin lämmintä vettä, minkä tekeminen lämpöpumpulla ei ole kannattavaa.

[VPJ]

Edellyttää varmaan hyvää naamiointia, savupiipun piilottaminen voi olla vaikeampaa
Pellettiä en pitäisi vaihtoehtona,

Savupiipun voi naamioida vaikka ulkogrillin piipuksi, onhan taloissakin piippuja sokkelista läpi ulos ja pystyyn.
Serkulle kaivettiin puuhuone talon päätyyn maan alle, suoraa traktorin peräkärrystä voi kipata puut sisään.

[varikonniemi]

Jos valitset käänteispalokattilan oikein on se luultavasti vaivattomin puulämmitystapa. Minun kattilassa palaa kaikki puu ongelmitta. Kosteus, puun koko tai kova/laho, ei väliä koska lambda hoitaa säätämisen niin että palaa hyvällä hyötysuhteella ilman valvomista alusta loppuun. Mitään muuta kuin puuta eri muodoissa en ole edes kokeillut joten en osaa sanoa miten hyvin toimii muovit sun muut jätteet. Vigas kattila on myös huomattavasti pienempi kuin esim. attack, eli voisi olla hyvä vaihtoehto ahtaaseen tilaan.

Aurinkolämpö lähinnä kevät-syksy välillä vapauttaa kattilan lämmittämisestä. Takaisinmaksuaika selvästi pidempi kuin kattilalla eli puhtaasti mukavuuskysymys. Jos et osaa itse asentaa niin kannattaa melkein unohtaa koska työn osuus lisää 30-50% hintaan. Itse lämmitän ilmaisilla puilla, joten luultavasti arvostan aurinkolämpöä hieman vähemmän kuin sinä.

Kierukkakytkennällä kannattaa valita putkikeräimet koska muuten hukatun lämmön osuus nousee isoksi. Putkikeräimet antavat myös aikaisemmin keväällä ja pidempään syksyllä lämpöä hyvin talteen, sekä talvella huomattavasti paremmin kuin tasokeräimet. Tasokeräimet tuottavat kesällä paremmin. Tasokeräin on vaativampi suuntauksen suhteen.

[Ihmettelijä]

Kyllä ykkösvaihtoehto olisi rakentaa pieni pannuhuone pihapiiriin johon sijoittaa pannun ja varaajan.
Sieltä painaa sitten lämmintä pienempään varaajaan sisälle pyyntien mukaan.
Jää se kaikki puusotku pois sisätiloista.

[jiihuima]

Vahvaa lapasesta lähtemistä ilmassa;-D

Vanhan kattilan voi pilkkoa ja tuoda palasina ulos jos ei taivu portaista. Uuden hankkii niillä mitoilla, mitä sopii kulkemaan porrasaukosta. Itelläkin pitänyt portaat käyttää pois ja taljalla porrasaukossa laskettu varaaja ja kattila kellariin.

Nuille kulutuksille sopisi minusta hyvin perus käänteispaloinen. Vaikka:
http://www.kureniezen.sk/kurenie/eshop/0/3/5/4314-Splynovaci-kotol-ATTACK-25-DPX-STANDARD-AKCIA

http://www.attack.sk/en/attack-dpx-25-standard/

Tieten mittojen mukaan, mikä merkki ja malli sopii sisään. Ja hifiä (lambdaa) jos lompsa antaa periksi. Se kaksinkertainen hinta esim tuossa attackin tapauksessa vaan on luja tienata takasin puuta polttamalla.

[Rampe]

Yläpalo on ulkona roskanpolttouunina hyvä.
Alapalo ei kai ole niin tarkka mitä poltetaan (ei omakohtaista kokemusta), mitä olen sivusta nähnyt niin vähän
mustuneita laitteita ja pannuhuoneita, vetojen kanssa säätelyä yms ajankulua.

Mustuneet pannuhuoneen pinnat ei aina johdu itse kattilasta, vaan heikkovetoisesta hormista ja/tai  lämmittäjästä. On joka lähtöön tyyliä ja tapaa, miten homma hoidetaan 
Pahimmillaan meno voi olla sillain, että savunkulku kattilasta on jaettu 50/50% piipun ja ulko-oven kautta pihalle .. 

[AnssiKo]

Aika kummiin paikkoihin saa kyl padan ja pöntön vietyä, jos tahtoa ja pikku sovituksenhalua löytyy. Kevyitä seiniä saa aika näppärästi purettua ja mutkia hiukka oiottua, samalla saa tuoreita pintoja. Täällä oli aika samanlainen lähtötilanne: http://www.puulammitys.info/index.php?topic=677.0 . Loppujen lopuksi pannu päätyi kellariin 'takakautta', vaikka olisi sen porrasaukonki kautta saanu taltutettua pikku kikkailuilla. Varaajaksi tuli yksi isompi, kun sitäkään ei kuskattu portaiden kautta. Portaiden kautta ei olisi menny muuta ku useampi pienempi varaajapönttö. Omat etunsa tietty olisi silläkin.

Käänteispalo on pop, nyt jos sais valita niin lambadalla. Tosin tosta Aritermista ei löydy lambadavaihtoehtoa.  

Sotketaan palettia lisää. Pihi vaihtoehto on viskata vanha pannu mäkehen, ja panna tilalle käytetty suht tuore öljypannu. Maalämpöön siirtyvät noita myy toisinaan kohtuu hintaankin. Öljyn hinta on nyt laskussa, jopa Suomessa. Sitä ei tosin tiedä miten pitkään hinta on alhaalla. Pelletin hinta ei oikein kilpaile nyt öljyn kanssa, sähköstä puhumattakaan.

Nijjuu editti: Puulogistiikka kantsii miettiä mahdollisimman helpoksi. Portaita pitkin niitä ei kuskaa kukaan, sisällä on myös hyvä olla pikku sulatus/kuivauspuskuri, josta on näpsä napata muutama puu, ilman et ne rakennekynnet, tai mitälie onkaan, alkaa naksua katki.
Kellarin ikkuna, kouru/liukumäki tyyppinen ratkaisu ja muutama pyörällinen häkki/rullakko on aika kätevä ratkaisu. Hanskanjäljet vaan minimiin!

[vesimies]

Väitän että kyllä pellettikin kannattaa pitää vaihtoehtona, varsinkin jos on tarkoitus että myös vaimo osaa hoitaa tuon lämmityspuolen. Eikä ne hankintakulut ole lähelläkään mitään maalämpöä. Pellettikattila kun ei tarvitse välttämättä edes varaajaa ja sillä voit lämmittää myös käyttöveden.
Jos sinulla on siinä hormissa vapaa paikka niin tuollainen pellettikattila vaan siihen kiinni ja vedät putket patterijärjestelmään, tuon lisäksi et tarvitse kuin paisunta-astian. Tosin voit tuollaisesta vetää suoraan putket siihen nykyiseenkin varaajaan tai hommata erillisen käyttövesivaraajan. Sinun tapauksessa tuollainen vajaa 15 kw pellettikattila varmasti riittää. Koko rempan voi saada alle viidentonnin.
Yhdellä tutulla on esim. tällainen pellettikattila, jossa tuo säiliö kestää noin viikon ja tuon voi laittaa oikeastaan mihin tahansa, myös keittiöön http://www.lvi-viro.fi/black-star-kompakt-pellettikattilat

[Joro]

No niin, tässähän oli työpäivän aikana tullut jo paljon asiaa. Kiitos jo tähän mennessä kaikille talkoisiin osallistujille 

Tosiaan varaaja lämpiää nytkin yösähköllä jos ei viitsi/jaksa äpöstää puitten kanssa. Tosin paikallinen sähköyhtiö (Oulun energia) tekee yösähkön käytöstä melko turhaa - normi 3x25A perusmaksu 49,25e/vuosi ja siirtohinta 3,05c/kWh. Tuosta aikasähköstä joutuukin sitten pulittamaan 143,44e/vuosi (siirtohinnat 2,57c/kWh päivällä, 1,57c/kWh yöllä). Jos oletetaan että sähkön kulutus on 50/50 yön ja päivän suhteen niin Elon laskuopin mukaan 9611kWh pitää saada kulutettua tai muuten olisi tullut halvemmaksi yksiaikamittaus. Mitä isompi päiväajan kulutus niin sitä enemmän sitä sähköä pitää saada kulutettua...

Tosin ei tässä nyt ollakaan sähköä säästämässä - lähinnä vaan kämppä pitäisi saada lämmitettyä. Mitä halvemmalla niin sitä parempi, ja mitä helpommalla niin sitä parempi. Kumpikin asia painaa vaakakupissa, ja kuten tässä on jo nyt todettu että vaihtoehtoja on monia ja jokaisella puolensa. Tuon kattilan elinikä on vaan auttamatta loppu ja jotain pitää tilalle saada. Ja tottahan toki tuo ei tule kuin palasina tuolta ulos...

Varaajan kunto pitää vielä kyllä selvittää ennen kuin mitään alkaa varsinaisesti tekemään. Tuo on tosiaan paikalla rakennettu joskus 80-luvulla (alkupuolella)... Olisikohan tuo miksikään mennyt jos ei ole laipoista tippassut villojen väliin ja ulkopuolelta sitten alkanut ruostumaan?

Tuossa kaksoispesähirvityksessä on kyllä öljypolttimen paikalla joku Viking pellettipoltin, stokeri roikkuu narulla katosta ja pannarin nurkassa on vanerista tehty pikkulaari pelleteille. Toimivana otettu käytöstä pois joku 1,5-2 vuotta sitten.

Lämpöpumputhan ovat hyvä ratkaisu, mutta eikös noissa vesi-vehjeissä ollut huonompi hyötysuhde mitä normaali ilmamalleissa? Ainut hyöty olisi siis käyttöveden "esilämmitys" - ei taida tulla VILPeistä niin lämpöstä etteikö tulistusta >+55C tarvitsisi. Tämän hetken lämmityslaitteena on siis olohuoneessa pöhisevä Mitsubishi FD25VA ilmalämpöpumppu ja tuo riitti vielä -10C kelillä koko kämpän lämmitykseen.

Tarkoitus on jatkaakin samalla mallilla, eli
a) Ilmalämpöpumpulla lämmitetään niin pitkään kun vähänkään sieltä mitään pihisee. Eli ainakin siihen -10C asti, ei ole vielä tietoa paljonko tuolta lähtee höpötintä. Tämä kait se on taloudellisin/helpoin tapa...
b) Uuniin tulet avuksi. Uuni on täsmälleen vastakkaisessa nurkassa taloa. Luultavasti pärjätään taas vielä vähän kylmempään asti...
c) Patterikierto. Kattila tai sitten sähkövastukset.

Tämähän se asian ongelmalliseksi tekeekin että tuo kattila (joka nyt pitäisi uusia) on vasta tuo vaihtoehto C talon lämmittämiseen joka tietenkin vaikuttaa huomattavasti takaisinmaksuaikaan. Tosin tuo vaihtoehto C on ainut vaihtoehto lämpimän käyttöveden tekemiseen...

Jos varaajaa tarvitsee uusia niin sitten ollaan jo niin syvällä suossa että ei taida mikään vesikiertoinen enää olla kannattava? Perusteluna se, että uusi varaaja pitäisi joka tapauksessa paikallaan rakennuttaa (=kallista)

Koska kattilalla tehdään aika paljon käyttövettä, niin eikös siinä mielessä saattaisi aurinkokeräinkin olla hyödyllinen (putket on valmiina varaajahuoneesta yläpohjaan)? Säästäisi osan kattilan lämmitykseltä kesäaikana.

Eli joka tapauksessa tuo toosa lähtee tuolta kellarista, mutta mitä tilalle...

[savonhumu]

Kierukkakytkennällä kannattaa valita putkikeräimet koska muuten hukatun lämmön osuus nousee isoksi. Putkikeräimet antavat myös aikaisemmin keväällä ja pidempään syksyllä lämpöä hyvin talteen, sekä talvella huomattavasti paremmin kuin tasokeräimet. Tasokeräimet tuottavat kesällä paremmin. Tasokeräin on vaativampi suuntauksen suhteen.

Nyt on pakko tarttua tähän eli mistä moinen visio?
Kyllähän se menee niin että oli sitten kierukka tai levari ja tasot tai putket niin ihan samallatavalla se lämpö siirtyy sinne varaajaan kun on mitoitus kunnossa tuo isompi lämpöhukka ei aukee millään.
Tässä väännössä tasot vs tyhjärit on kyse lähinnä makuasiasta ja tuo talviajan tuoton paremmuus tyhjäreillä on sekin aika huonosti todisteltu juttu... marraskuun puolivälistä-helmikuun lopulle väliselle ajalle on ihan turha oottaa tehoja niin että niistä mitään hyötyä olis ja jos sillä ajalla tyhjäri tuottaa paremmin kun taso niin aika harhaanjohtavaa "myyntipuhetta" pidetään. Tuosta asennuksesta eli ei se tasokaan niin ranttu ole kulmastaan/suunnasta ja useimmiten ne on kattolapetta vasten ja suunta mihin lape osoittaa. Itellä on jtn 25+astetta kulma ja suunta lounaaseen eli ei todellakaan mikään optimi ja silti maaliskuun puolivälistä on jo todella merkittävää hyötyä lämmitykseen ja useimmiten huhtikuun alusta mennään jo liki täysin auringon voimin..

Jos haetaan molemmille systeemeille optimiasennus ja on laadullisesti samantason kamppeet+teho-odotus samassa haarukassa niin sitten se on lähinnä maku/näköseikka että kummat laittaa.
Tasoja puoltaa tässä tilanteessa mielestäni ainoastaan asennuksen vaatima pienempi pinta-ala suhteessa putkiin kun liikutaan samalla tehoalueella..
Keräimien valinnoissa en niinkään tuijjottelis maksimilämpötiloja vaan esim hyötysuhde ja absorptiokyky on niitä juttuja mitä kannattaa verrata.. Molemmissa keräinmalleissa on puolesa ja kovin mustavalkosesti ei kannata lähtee kumpaakaan julistamaan toista paremmaks

[Markku]

Yksi näkökulma keräimien kestävyydestä pohjoisella pallonpuoliskolla.Putkikeräimet ovat haavoittuvampia kuin tasokeräimet. Satanut lumi / räntä kun jäätyy, rikkoo se putkikeräimen putket. Sensijaan tasokerämiin mainittu ilmiö ei vaikuta.

[savonhumu]

Tuosta en osaa sanoa kun ei ole kokemusta tyhjäreistä, mutta ainakaan tuolla sisarvoorumilla ei oo tulle esille että nuita lasiputkia olis särkyny lumiolosuhteiden takia.. Ainut mitä on tullut esiin on joidenkin kiinanerien huono pakkasenkestävyys eli joillain on pakkanen särkeny niitä kuparipillejä lasiputkien sisältä, mutta tämäkin ongelma on ollut vissiinki hyvin marginaalinen ja valmistajatkin on ruvenneet tätä ongelmaa huomioimaan paremmin..

Näköseikkana omaan silmään tasokeräimet maastoutuu katolle paremmin kun mitä on nuita tyhjäreitäkin nähnyt, mutta tämä on vain mielipidekysymys, jolla ei tehoihin ole mitään vaikutusta

[timotei]

Tarkoitus on jatkaakin samalla mallilla, eli
a) Ilmalämpöpumpulla lämmitetään niin pitkään kun vähänkään sieltä mitään pihisee. Eli ainakin siihen -10C asti, ei ole vielä tietoa paljonko tuolta lähtee höpötintä. Tämä kait se on taloudellisin/helpoin tapa...
b) Uuniin tulet avuksi. Uuni on täsmälleen vastakkaisessa nurkassa taloa. Luultavasti pärjätään taas vielä vähän kylmempään asti...
c) Patterikierto. Kattila tai sitten sähkövastukset.

Tämähän se asian ongelmalliseksi tekeekin että tuo kattila (joka nyt pitäisi uusia) on vasta tuo vaihtoehto C talon lämmittämiseen joka tietenkin vaikuttaa huomattavasti takaisinmaksuaikaan. Tosin tuo vaihtoehto C on ainut vaihtoehto lämpimän käyttöveden tekemiseen...

Jos varaajaa tarvitsee uusia niin sitten ollaan jo niin syvällä suossa että ei taida mikään vesikiertoinen enää olla kannattava? Perusteluna se, että uusi varaaja pitäisi joka tapauksessa paikallaan rakennuttaa (=kallista)

Koska kattilalla tehdään aika paljon käyttövettä, niin eikös siinä mielessä saattaisi aurinkokeräinkin olla hyödyllinen (putket on valmiina varaajahuoneesta yläpohjaan)? Säästäisi osan kattilan lämmitykseltä kesäaikana.

Eli joka tapauksessa tuo toosa lähtee tuolta kellarista, mutta mitä tilalle...

Ja vieläkö kohta d eli tuo aurinkokeräin?

Noin monella rakennetulla lämmitysvaihtoehdolla varmistetaan ainoastaan se, että on varmasti kallista. Sitä ei vain huomaa, kun lähtee useammalla laskulla. Kyllä yhden rakentaminen pitäisi riittää, korkeintaan joku varajärjestelmä sähkökatkojen varalle.

Nyt kun ehkä lopulta on jonkilainen käsitys kokonaisuudesta, niin toimivan systeemin saisi ehkä niin, että muuttaisi halkovaraston pellettivarastoksi ja hankkisi pellettikattilan. Poltinhan on jo valmiina. Ruuvia joutuisi ehkä jatkamaan, jotta se ylettyisi tuonne varaston pohjalle. Varaajaa ei tässä systeemissä välttämättä tarvita. Ilpit pois sähköä syömästä. Uunia voi lämmittää kun huvittaa.

Vaihtoehto B olisi sitten nykyinen systeemi, jossa pakkaskelit hoidettaisiin yösähköllä. Uusia kattiloita siihen ei kannata hankkia. Polttelee roskia nykyisellä niin kauan kuin se ei vuoda. Tämä toimii niin kauan kuin varaaja kestää.

[Joro]

Ja vieläkö kohta d eli tuo aurinkokeräin?

Noin monella rakennetulla lämmitysvaihtoehdolla varmistetaan ainoastaan se, että on varmasti kallista. Sitä ei vain huomaa, kun lähtee useammalla laskulla. Kyllä yhden rakentaminen pitäisi riittää, korkeintaan joku varajärjestelmä sähkökatkojen varalle.

Nyt kun ehkä lopulta on jonkilainen käsitys kokonaisuudesta, niin toimivan systeemin saisi ehkä niin, että muuttaisi halkovaraston pellettivarastoksi ja hankkisi pellettikattilan. Poltinhan on jo valmiina. Ruuvia joutuisi ehkä jatkamaan, jotta se ylettyisi tuonne varaston pohjalle. Varaajaa ei tässä systeemissä välttämättä tarvita. Ilpit pois sähköä syömästä. Uunia voi lämmittää kun huvittaa.

Vaihtoehto B olisi sitten nykyinen systeemi, jossa pakkaskelit hoidettaisiin yösähköllä. Uusia kattiloita siihen ei kannata hankkia. Polttelee roskia nykyisellä niin kauan kuin se ei vuoda. Tämä toimii niin kauan kuin varaaja kestää.

Pellettiruuvin käyttö halkovarastosta ei onnistu - halkovarasto on toisessa päässä kellaria mitä pannuhuone, välissä saunaa ja pesuhuonetta.

ILPin käyttöhän on joka tapauksessa paras ratkaisu niin pitkään kun sen teho riittää. Itse asiassa vaikka COP-arvo olisi tasan 1, niin sen käyttö olisi kannattavaa, koska hyötysuhde patteriveden lämmityksessä sähköllä on alle 100%.

Sitten taas ILP vs. pelletti/halot... (korjatkaa näitä laskuja, katsoin nuo hinnat vaan pikaisesti)

Pelletit maksoivat agrimarketissa ~250e/tonni, energiasisältö 4,75kWh/kg, oletetaan hyötysuhteeksi 80%.
--> 6,58c/kWh

Klapeja pitää ostaa kun ei ole ilmaista, kuulostaako vaivanpalkan kanssa 35e/i-m3 miltään? energiaa ~4kWh/kg, hyötysuhde vaikka se 80% (onko yläkanttiin?). Irtokuutio painaa vissiin sen 200-250kg?
--> 4,375c - 5,46c/kWh

Sähkön hinta nyt 5,20c/kWh ja siirto (jos lämmittelee vaan yöllä) 1,57c/kWh. Perusmaksuja turha laskea kun ne joutuu kuitenkin maksamaan...
--> 6,77c/kWh

Jos ILP:in COP vuoden aikana >1 niin säästöä on verrattuna sähköön. Sitten taas 6,77/4,375 -> jos pumpun COP ylittää vuoden aikana 1,55 niin säästöä on syntynyt verrattuna halkoihin.

Toki tuohon ei ole laskettu huollon tarvetta/pumpun särkymistä, mutta eipä ole kyllä laskettu kattilan ostamista/huoltamista myöskään...

Itse asiassa tämä asiahan on jo aika pitkälle selvinnyt tässä että esim. MLP ei kannata tässä torpassa kun joka tapauksessa huipputeholla otettaisiin vastukset käyttöön ja ne jo on. VILP hyvin kyseenalainen myös - ainut "säästö" tulisi käyttöveden (esi)lämmityksestä kesällä joten luultavasti ei kannata.

Taitaa olla tuo uuden hifi-stereo käänteispalokattilan värkkääminen tuonne kellariin turhan hintava projekti verrattuna käyttöasteeseen. Samoin myös tuon aurinkokeräimien käyttö kesällä jää tässä vielä laskettavaksi...

Olisikohan järkevin vaihtoehto sitten hommata vain pieni kv-varaaja kesäksi ja päästää iso varaaja kylmäksi. Vai joku pieni läpivirtauslämmitin, pitäisi varaajan jossain 30 asteessa ja sieltä kierukan läpi sitten "tulistaisi" tarpeen mukaan? Entäs jonkun pienitehoisen Maailman Halvimman puukattilan asentaminen, niin sitten sillä voisi huvin mukaan "säästellä sähköä"?

[Harri2]

Taitaa olla tuo uuden hifi-stereo käänteispalokattilan värkkääminen tuonne kellariin turhan hintava projekti verrattuna käyttöasteeseen. Samoin myös tuon aurinkokeräimien käyttö kesällä jää tässä vielä laskettavaksi...

Olisikohan järkevin vaihtoehto sitten hommata vain pieni kv-varaaja kesäksi ja päästää iso varaaja kylmäksi. Vai joku pieni läpivirtauslämmitin, pitäisi varaajan jossain 30 asteessa ja sieltä kierukan läpi sitten "tulistaisi" tarpeen mukaan? Entäs jonkun pienitehoisen Maailman Halvimman puukattilan asentaminen, niin sitten sillä voisi huvin mukaan "säästellä sähköä"?

http://www.torujyri.ee/eng/wood-gasification-boiler-atmos-dc-40sx

Tuossa lähes Maailman Halvin ja lähes hifi-stereo käänteispalokattila...
Pianon kantajat viskaa tuon kellariin muutamassa minuutissa.