Kirjoittaja Aihe: Ariterm 35+ 2012, katastrofin edellä...  (Luettu 93722 kertaa)

Emäntä

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 192
Vs: Ariterm 35+ 2012, katastrofin edellä...
« Vastaus #270 : 28.02.2015-11:48 »
Toivottavasti, haluavat tutkia.
Tähän asti on ainakin vielä vaikuttanut siltä että eivät ole kiinnostuneita.

En tiedä onko kaupan purku pelkästää tehtaan puolelta mahdollinen jos eivät pysty näyttämään toteen että oisin omalla toiminnallani aiheutanut tämän tilanteen.
Kyllä tuon saa tutkittavaksi viedä ihan vapaasti mutta tilalle on tuotava uusi ja varmistettava että se myös toimii.

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Ariterm 35+ 2012, katastrofin edellä...
« Vastaus #271 : 01.03.2015-13:15 »
Eipä tuossa kovasti muu voi pielleen mennä kuin kaasun/ilman kulkureitit ja määrät/jakautuminen?! Alkuunhan kattila on toiminut moitteetta, joten totaalista maanantaimokaa ei esim. rakenteellisesti ole kaiketi olemassa. Jossain on kuitenkin täytynyt tapahtua muutos jos kattila ei enää toimi kuten alussa.

Selkeä ero on ainakin luonnon vedossa heinä-elokuun (toimi moitteetta) ja lopputalven (revittiin hiuksia) välillä johtuen lämpötilaeroista jne. (viesti #227).
Toinen selkeä muutos tuossa välissä on ollut pellettipolttimen kiinnitys ja irrotus. Tuo voisi selittää myös palon toispuoleisuuden jos polttimen kiinnitykseen liittyen jossain on vuoto. (poltinlaippahan on sivulla?) Riippuen rakenteesta voi vuoto olla villojen välistäkin tjm. (putkiyhteiden jne. kautta), eikä ainoastaan kattilan ulkopuolen/pellettilaipan tiivistyksen välistä?

Lisäksi viesteissä #205 ja #207 raportoidut ”onnistuneet” lämmityskerrat ihmetyttävät jos kattila on rakenteellisesti rikki.
Mikä noissa on ollut se olennainen tekijä, mikä nyt on toisin, kun ei taas homma enää toimi, se pitäisi pystyä ymmärtämään.

” Piipun alipaine tuli mitattua ennen tulia, vaihteli 12-22pa:n välillä…” viesti #196. Hormin muodostama komponentti kokonaisvetoon (luonnonveto) muodostuu pelkistetysti lämpötilaeron vaikutuksen ansiosta -> noste. Kuumailmapallo kuvaa ilmiötä hyvin. Hormissa tuo noste vaihtelee riippuen lämpötilaerosta, eikä ennen tulia mitattu alipaine ole sama kuin normaalin käytön aikana mitattava.

Viestissä #205 on ” kylmiltään alipaineet 105” maininta. Jos tästä lähdetään, mitä alipaineelle tapahtuu kun hormiin virtaa n. 200 asteista kaasua? Onko hormissa ”osittainen tukos” joka rajoittaa virtausta kun tilavuusvirta kasvaa? 150mm halkaisijan pitäisi valmistajan mukaan riittää hyvin ko. kattilan teholle.

Ennen kuin veto ja mahdolliset vuodot (ilman/kaasun väärät reitit) on hallinnassa, ei ensiö-/toisioilmojen säätelyt ole ajankohtaisia. Kaikkea en ole taatusti ketjusta nytkään lukenut, mutta en muista törmänneeni mainintaan jonka mukaan on voitu todeta, että nyt ollaan tilanteessa jossa säädöillä voidaan palamista hallita?!

Jos itse on yhä halukas saattamaan kattilan toimintaan, pitää toimia johdonmukaisesti ja välittämättä valmistajan ohjeista. Jos taas haluaa luottaa tai antaa vastuun valmistajalle on turha itse räpeltää tai säätää mitään.

Painotan yhä vaiheittaista etenemistä ja muiden tekijöiden unohtamista kunnes edellinen kohta on selvitetty.

Itse etenisin jotenkin näin:

- Imuri esim. 25% (perusteltavissa oleva asetus, jolloin kattila on talviaikaan suht’ ok palanut)
- Toisioilma esim. asentoon 2.
- Ensiöilma puoliväliin (asento 3?)
- Sytytys ja täyttö niin, että edellytykset tasaiseen ja holvauksettomaan paloon ovat parhaat. Sytytyksen voisi tehdä esim. ”toholla” tulenhoitoluukun kautta, niin että tuli varmasti syttyy koko arinan leveydelle. (Edellytykset palolle ovat: polttoaine, happi ja lämpötila. Jos joku näistä on riittämätön suhteessa muihin, ei palaminen ole puhdasta.)
- Sulkee tulenhoitoluukun vasta kun tuli palaa kunnolla.
- Koskee ainoastaan ensiöilman säätön koko polton aikana. Hyväksyy kuitenkin lämpötilalle kohtuullisen vaihteluvälin esim. 160-220 (asettua). Kun lämpötilat (myös kattilavesi) ovat nousseet käyttötasolle, kokeilee muuttaa ensiöilmaa ½ askeleen määrän. Jos sk-lämpötila on ollut korkea ja savua on silti tullut, pienentää asetusta. Jos taas sk- lämpötila on pysynyt alhaisena, lisää ilmamäärää. Säätöjen välillä antaa tehtyjen muutosten vaikuttaa ja tilanteen stabiloitua. Ei myöskään tee ilmamäärään muutoksia jos ilmenee holvausta tai jotain muuta poikkeuksellista.

Tekee havaintoja säädön vaikutuksista mahdollisimman kokonaisvaltaisesti ja yrittää ymmärtää mitä ja miksi tapahtuu.
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

Emäntä

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 192
Vs: Ariterm 35+ 2012, katastrofin edellä...
« Vastaus #272 : 01.03.2015-15:35 »
Kiitos ev3449 perusteellisesta kirjoituksestasi.

Otan tähän ihan alkuun eiliset havainnot, suht "kirkas" keli (korkeapaine), jkv tuulta.

Alipaine kylmällä kattilalla, imuri OFF 8-15pa
 - nuohousluukku auki 3-4pa
 - nuohousluukku auki, imuri päällä 120-123pa
 - nuohousluukku kiinni, imuri päällä 119-122pa

savukaasut/alipaine heti täyttöluukun sulkemisen jälkeen klo
18:00 131/105
18:10 167/99
18:20 168/100
18:30 179/104  tässä kohtaa liekki siirtyy oikeaan reunaan & mustaa savua alkaa pukkaamaan,
                        Toisioilmaa lisätty n. 1/4 pykälää (3:sta - alle 3,5), tiputti alipaineen 96pa, savu hieman vaaleni
19:10 190/96pa
20:30 154/105pa
21:00 130/137pa

Tossa listassa ei mitään radikaalia näy, mutta kertonee kai edes sen että ei tässä ollla summanmutikassa hulluna ruuvailtu mitä sattuu mihin sattuu.
Savukaasut pysyy hyvin tossa 170-180 tietämilläkin vaikka liekki on oikeassa reunassa 5-10cm leveällä alueella. Vasen puoli jälkipolttopesästä on sit enemmän tai vähemmän surullisen näköinen ja vähemmän puoleisesti koko pesä pysyy vaaleena, mustaksi pukkaa.
Noi alipaineet oli tossa nyt noin ja sanoisin että aika tarkkaan saman polttotuloksen saa esim 35-45pa alipaineilla, luukut inan suuremmalla ja imuri pienemmällä. Alipaineella ei tunnu juurikaan olevan vaikutusta, kunhan on riittävä, riittää että läpikulkevat ilamamäärät pysyy samoina.

Kattilaveden lämpöön tolla ei liioin ole vaikutusta, se on 77-79 aika tasantarkkaan riippumatta siitä mitä tulipesässä/savukaasulämmöissä tapahtuu. 81 ehdoton maksimi jossa saattaa pikaisesti joskus käydä.
81 tai enemmän sitten kun varaajan pohaj on jo yli 60 asteinen.
Ja lataajapumppuhan antaa pannulle kylmimmillään 58 asteista, pääosin kuitenkin 60-62.

Se joku muutos, mikä nyt silmämääräisesti tuli havaittua, ekan about 2kk käytön aikana oli että arina säröillä ja tulenhoitoluukku pullistui, ja sit lakkas pikkuhiljaa reagoimasta toision säätöihin.
Toi kuva tosta tulenhoitoluukusta pitäisi kai kertoman jotain...
Nyt kun ei ole noi ilmat eroteltu enää pelkällä villalla niin totaali palon riistäytymiset on pois ja vähäinenkin toisioilmamäärän muutos näkyy liekissä heti.

Mutta en mä tota "savuttomaksi" saa. Täs vaihees ois jo tyytynyt siihen että vaaleeta savua tulee, kun vain p****e sais ton mustan pois. Mutta se lie turha toivo niin kauan kun toi palaa toisella reunalla.
Puoltuntia-tunti sytytyksestä alkaa tuupaan mustaa savua ja jatkuu ainakin tunnin.
Liekki jälkipolttopesässä on sekava sotku ja on lähes mahdottomuus ees päätellä antaako enemmän vai vähentääkö toisiota, mikroskooppisen pieniä muutoksia jos tekee jompaan kumpaan suuntaan niin paranee (jos nyt sattuu oikeen suunnan valitseen), mut pian saa mennä muuttaan sit toiseen suuntaan enemmän.
Joskus tilanne paranee toisiota pienesti vähentämällä, mut kauaa ei mee että savu muuttuu entistä mustemmaksi ja sit on laitettava toisiota jo reilusti enemmän (1 pykälä) ja toivottava ettei mene liikaa/paina liekkiä pesän etuosaan.

Ilmavuotoja olen tän taistelun aikana paikantanut tasan yhden (korjatulla luukulla eka lämmityskerta) ja korjasin sen samantien.
Polttimen asennus ei ole aiheuttanut muutoksia pannuun, poltin tulee kiinni jälkipolttopesän kohtaan, molemmin puolin pannua on luukut polttimelle.
Ne ekan kesän muutamat lämmitykset meni hyvin, sitten laitettiin poltin kii about 3kk ajaksi, ja taas irti & jatkettiin puiden polttoa joka sujui hyvin pari, max 3kk ennen kuin ongelmat alkoi ilmetä.

Tietenkin puukäytön ajaksi poltin otetaan talviteloille ja laitetaan sulkuluukku takas. Tossa toisessa sulkuluukussa on nyt se tirkistysluukku mikä tehtaalta tuli, ja voin sanoa että se ei ainakaan ole mikään paineistettu laitos.
Jos jostain vuotaa niin tosta tirkistysluukusta suoraan jälkipolttopesään, mutta sitä en osaa sanoa miten se nyt käytännössä sit vaikuttaa paloon kun luukku on ollut kii ehkä 3vk ja sinä aikana ei suurempia muutoksia ole nähty.
...ja ennen tota luukkua sinne jälkipolttopesään ei ole nähnyt kuin 8mm pultin reiästä.

Tirkistysluukku on vasemmalla ja palo oikealla... Taidanpa koittaa tilkitä vuorostani tota luukkua ennen illan tulia...

"Jos haluaa antaa vastuun valmistajalle jne" - just ton takia tässä ei olla lähdetty rakenteleen ja räpelteleen itse mitään.
Toi itse korjattu vanha tulenhoitoluukku on nyt käytössä vain sen takia että tehtaalta ei ole kuulunut mitään ja meidän on pakko lämmittää & sillä saa pienesti ongelmia minimoitua, pidettyä palon jotenkuten hallinnassa.
Tehtaalta lähetetty uus luukku on alkuperäisasussaan siististi odottamassa, se toimi vähän aikaa, muutaman lämmityskerran, kunnes pullahti samoin kuin toi vanhakin.

Voin sanoa että musta on tullut aika pätevä tossa sytytyksessä, syttyy varmasti ja tasaisesti koko leveydeltään (liekki jälkipolttopesässä kyllä näyttää miten palaa) täysin ongelmitta, palaa tasaisesti sen ekan puol tuntia, ja lähes savuttomasti (valkoista utua).
...joten en näe erityistä syytä alata sytyttään toholla alakautta...

Tän kaiken paskan keskellä on ollut melkoista itsehillinnän koetusta opetella jälleen olla sattumatta ensioilmaan & imuriin polton aikana, ainoostaan toisiota hieman lisäileen.
...ja nyt kun tiän missä noi pitää olla, et palaa aasta ööhön, ilman et tarvii sorkkia keskenkaiken, niin nyt pitäis taas alata veivaileen...
Toi reagoi tohon ensioon hyvin voimakkaasti, 1/2 pykälääkin on jo  melkoisen paljon siinä. Lisäksi tollanen 1/2 pykälän muutos ilma aukoissa vaikuttaa suuresti myös alipaineeseen.





« Viimeksi muokattu: 01.03.2015-16:43 kirjoittanut Emäntä »

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Ariterm 35+ 2012, katastrofin edellä...
« Vastaus #273 : 01.03.2015-16:48 »
Jos kattila toimii pienemmillä imurin kierroksilla, niin miksi et sitä pienemmälle säädä? Jos veto on puolet, voit tehdä säätöihin puolet suurempia liikkeitä. Toisin sanoen säädettävyys paranee ja teet hommasta itsellesi helpompaa. (ideaali voisi olla esim. tilanne jossa asento 5 tarkoittaisi ns. 100% tehoa, asento 2,5 50% jne.)

Jos häiriö on palamisalueella (varastopesän alaosassa, arinalla) et pysty sitä mitenkään toisioilmalla korjaamaan. Lisätty toisioilma voi tosin laimentaa läpi kulkevaa "savua" jolloin se näyttää vähemmän sankalta.
Jos liekki sammuu arinan toiselta laidalta, eikä polttoaineen vajoamisessa ole häiriötä, jäljelle jää joko lämmön tai palamisilman puute.
Eikö tätä voisi tutkia esim. avaamalla ko. tilanteessa tulenhoitoluukkua ja selvittämällä näin mistä on kyse? Miten tulenhoitoluukun avaaminen vaikuttaa liekkiin ja/tai savun muodostukseen? Näkyykö arinalla eroa vasemman ja oikean puolen välillä hiilloksen määrässä tms? Samanlaista selvittelyä voinee kokeilla tehdä myös ensiöilmasäädöillä? (näitähän on molemmin puolin omansa)






40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

Emäntä

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 192
Vs: Ariterm 35+ 2012, katastrofin edellä...
« Vastaus #274 : 01.03.2015-16:57 »
Kyllä toi helpompi hallittava on pienemmillä alipaineilla, sitä vain nyt noilla suuremmilla taas koittanut testiä että josko sittenkin lämmittäis pannun veden paremmin  :P
Pienemmillä alipaineilla palaa paremmin loppuun asti, suuremmilla pitää lopussa käydä kuristaas toisiot tosi pienelle jos ei halua että pesään jää rekkalasti hiiliä.

Toi tulenhoitoluukku on ollut niiiiin monesti auki palon aikana....
Hiilloksesta en kyyllä osaa sanoa yhtään mitään, ei siinä mitään mainittavaa eroavuutta ole eri puolilla, sen vähän mitä nyt senttiä leveistä arinan raoista pystyy havainnoimaan  :-[
Ja luukun avauksen savuutuksesta en tiä, pitänee laittaa isäntä avaan luukku ja mennä itse pihalle tutkiin... ja tsekata se liekkikin... (inhottavaa kun ei pysty itse oleen kahdes paikas yhtä aikaa, ainakaan vielä  ;D

Ilmasäädöillä koitin tota jo kerran kompensoida, laitoin vasemmalle huolella enemmän ensiota ja savuutus oli helvetillinen, liekistä ei jälkeäkään  :P

Voi toki toi toisin lisäyksen savun laimennusefektikin olla mahdollinen...

...kuvatuksia... toivottavasti eivät kaada koko palstaa...  :P

Tämmöseks tää menee yleensä n. 0,5h polton jälkeen, sitä ennen on aika tarkkaan liekit koko leveydeltä:


Välillä ennen sotkuvaihetta käy usein tämmösenä:


About tunti - puoltoista sytytyksestä, pahimman mustan savuutuksen hetki ja humppailee, kestää n. puol tuntia:


Loppupaloa kun savy hälvenee:


« Viimeksi muokattu: 01.03.2015-17:01 kirjoittanut Emäntä »

Emäntä

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 192
Vs: Ariterm 35+ 2012, katastrofin edellä...
« Vastaus #275 : 01.03.2015-17:04 »
...video... tässä ns savuton liekki... ei kierteile ja sukeltaa suunnilleen suoraan poistoaukosta ulos, mutta jkv toisiota kuitenkin pääsee sekoittuun mukaan.
Ihanne tilanne kun on lähes koko pesän leveydeltä...


Tuiki harvinainen kierre, ja niin oikeella kuin olla voi ;)


lievää humppausta:



« Viimeksi muokattu: 01.03.2015-17:12 kirjoittanut Emäntä »

Emäntä

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 192
Vs: Ariterm 35+ 2012, katastrofin edellä...
« Vastaus #276 : 01.03.2015-18:21 »
Tossa vielä esimerkki kun toisiota on liikaa, tuuppaa liekin selkeesti pesän etuseinään & toisioilma ei pääse sekoittuun ollenkaan:
https://www.facebook.com/video.php?v=794107623960343&set=vr.794107623960343&type=3&theater
« Viimeksi muokattu: 01.03.2015-18:23 kirjoittanut Emäntä »

geswas

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 118
Vs: Ariterm 35+ 2012, katastrofin edellä...
« Vastaus #277 : 01.03.2015-18:40 »
Videon perusteella voisin heittää villin veikkauksen että tuossa humppaus/ savustus vaiheessa ensiöilmaa vaan yksinkertasesti liikaa ja kaasuuntuu liikaa. Palopesähän on ihan täynnä kaasua. Siis ensiötä pienemmälle. Se varastopesä kun jossain vaiheessä syttyy kunnolla niin kaasua tulee julmetusti siksi omassa kattilassanikin ensio on koko ajan ihan minimissä, muuteen tossa kohtaa kaasut karkaa taivaaseen ja alkaa humppailu.

Emäntä

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 192
Vs: Ariterm 35+ 2012, katastrofin edellä...
« Vastaus #278 : 01.03.2015-18:55 »
Noin mäkin sen näkisin! Ja tossa kohtaa jos vääntää ensioita vähänin pienemmälle niin alkaa tussautteleen savut tupaan.
Ja noista kuvista ei tietenkään saa kunnolla selvää, mut välillä tuola pesässä on ihan selkeetä kaasua.
Erityisen hyvin sen näkee kun liekki on suht voimakas mutta täysin oikeassa reunassa.
Vasen puoli on likainen ja täynnä kaasua/savua.

Orlanni

  • Jr. Member
  • **
  • Viestejä: 69
Vs: Ariterm 35+ 2012, katastrofin edellä...
« Vastaus #279 : 01.03.2015-18:57 »
Tuossa humpausvaiheessa näyttäisi kaasutus arinalla olevan selkeästi liian tehokasta. Kaasut ei ehdi palaa palotilassa ja hapestakin on puutetta.  Vaivaan mahtaisi auttaa jos pystyarinan yläosan ilmareikiä peittäisi. Tällöin kaasutus ei karkaisi varastopesässä liian korkealle.  Toivon mukaan hehkuvien hiilien muodostama peti pysyisi paksuudeltaan paremmin vakiona. Edelleenkin toivomuslistalla tehtaalle päin olisi pienempi tuloaukko palotilaan, että saataisiin kunnollinen kaasujen nopeus ja tehokas pyörre palotilaan.
  Nämä ensimmäiset kattilathan olivat luonnonvetoisia ja siitä johtuen nuo kanavat ja aukot ovat turhan suuret savukaasuimuria käytettäessä. Lisäbonuksena on saatu todella hankalasti säädettävät ensiö- ja toisioilmasäädöt.

Emäntä

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 192
Vs: Ariterm 35+ 2012, katastrofin edellä...
« Vastaus #280 : 01.03.2015-19:01 »
Jostain muistaisin lukeneenikin että jotkut ovat tukkineet noita arinan aukkoja...

Niin, tiivistin ton tirkistysluukun nyt oikein huolella, siinä ei ole ilmavuotoja sen enempää kuin muuallakaan, mutta edelleenkin liekki viihtyy oikealla reunalla.

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Ariterm 35+ 2012, katastrofin edellä...
« Vastaus #281 : 01.03.2015-19:54 »
Mitä tapahtuu jos tässä vaiheessa laitat oikeanpuoleisen ensiösäädön kiinni?
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

Emäntä

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 192
Vs: Ariterm 35+ 2012, katastrofin edellä...
« Vastaus #282 : 01.03.2015-20:05 »
Ei havaintoa... Joskus testasin avata vasenta huolella mut seuraukset oli surkeat.

Nyt just humppapalon vaihe joten ei hyödytä tehdä mitään. 2h sytytyksestä, huonoa hajanaista liekkiä ja pesä täynnä kaasua. Tän jälkeen yleensä tilanne/ liekki tasaantuu & voimistuu. Siirtyy paremminkin pesän keskivaiheille ja savuutus vähenee/ joskus loppuukin täysin.
Savukaasut ei oo muuttuneet mihinkään vikan reilun tunnin aikana, 187. Alipaineet myös pysyneet samassa, about 40.
(laitoin tänää imuria pienemmälle ja ensiota isommalle)

Sellainen tarkennettu havainto vielä tosta liekistä:
Alkuun keskellä/koko pesän alueella,
0,5h jälkeen oikeella,
sit enemmän oikeella, vähän vasemmalla, keskiosa tyhjä.
Humppavaiheessa pesän yläosassa hajanaista sotkua, hädintuskin näkee alaosasta liekkejä.
Tosta kun tasaantuu niin alkaa pääosin palaan keskellä.
Ihan lopun sininen hiilloshäntä taas oikealla.
« Viimeksi muokattu: 01.03.2015-20:12 kirjoittanut Emäntä »

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Ariterm 35+ 2012, katastrofin edellä...
« Vastaus #283 : 01.03.2015-20:30 »
Eikös tuo vaikuta selkeästi holvaamiselta? Ja kun systeemi romahtaa, kaasutus on hetkellisesti liian voimakasta (seos liian rikas palaakseen tasaisesti).

Tuossa palosimulaattorissa demonstroitu seossuhteista ja lämmöstä riippuvia reaktioita.
https://www.youtube.com/watch?v=JdEI7g2i1ZU
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

Emäntä

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 192
Vs: Ariterm 35+ 2012, katastrofin edellä...
« Vastaus #284 : 01.03.2015-21:15 »
Täysin mahdollista, mut toistuu aina samaan aikaan.
Ja kun tässä vieressä istuu niin kuulee selkeesti koska pieninki holvaus remahtaa alas, mut ne ei selkeesti aiheuta humppausta kuitenkaan.
Ei välttis ees isommat remahdukset. Jotain pientä ohimenevää voi tulla. Toi iso hummpa on enemmänkin aikasidonnainen vaihe.

Koitin lopputulilla kiskaista ton oikeen puolen ension 4:sta 2:n, liekki sammui.
Veti eka turkoosiksi ja heikoksi, sit sammui kokonaan. Vasemmalle puolelle ei tullut elämää...

Mahtava toi video!