Stokeri vai klapilämmitys?

[luova111]

Elikkä Uudisrakennusprojekti. N. 180 neliöö lämmitettävää 2-kerroksessa. Erillinen pannuhuone suunnitteilla ulkorakennukseen. Mahdollisuus on siis vielä tehdä vaikka mitä päätöksiä ja suunnitelmia. Kiinnostaa puunpoltto koska metsää on kun ovesta astuu pihalle. Hakkeessa on ne omat vaivansa. Kosteus ym. Varastointi onnistuu niin klapeille kuin hakkeelle. Perus harvalautainen varasto tulee pannuhuoneen viereen. En aio koneellista kuivausta sentään rakennella. Kuormaintäyttöinen stokeri on ollut ajatuksissa. Säätötulella ei ole kuin 500ltr käsitäyttö siilo. Suuremmat on tankopurkainta sitten jo. Ala-talkkarilla olis kuormaintäytteisiä, mutta kun olen kuullut Ala-talkkarista pelkkää huonoa palautetta? Onko näin? Ja miten stokerin kesäkäyttö? Joo onhan siinä kattilassa sähkövastukset, mutta siinä sitä sitten kesän aikana kummasti sähkömittari pyörii... Siksi taas klapikattila olisi parempi. Mutta kun tuntuu että niidenkin kanssa porukat takkuaa, mitä täältä keskusteluja nyt on lukenut.. Pysyykö stokeri "ylläpito" liekillä kesälläkin vaikka kulutusta ei ole kuin suhkuvedelle ja märkätilan lattiat?

[Pähkäilijä]

Moi,

enemmän stokerinkäyttäjiä löytynee tuolta

http://www.pellettikeskustelu.net/keskustelu/viewforum.php?f=3&sid=49bf0ad5dab530f7e6d27a49f7224638

Mutta eikös nykypäivän määräyksillä rakennettavasta talosta tule muutenkin sen verran energiatehokas ettei 180 neliön lämmittämiseen saa paljoa energiaa poltettua muutenkaan. Jos 80 luvun talossa on kulutus 100 niin 2000 luvun talossa 75 ja nykyisissä matalaenergiataloissa 50 (tai jotain sinnepäin, arvailut Nunnauunin mainoksen -15c käyrien perusteella)

 http://www.nunnauuni.com/suomi/tuotteet/lampoluokat.html

[lorvi]

Laita varaaja, iso sellainen. Sen voi kesällä kerran kuukaudessa sillä stokerilla päräyttää täyteen ja toimii aina varalla puskurina laiterikon, sähkökatkon tai muun yllätyksen vaikkapa satunnaisen matkailun varalta. Siihen voi kerätä sitä energiaa millä vain, vaikkapa muoviputkivyyhti vevitettynä lämpökeskuksen katolle antaa kesäisin tarvittavan energian.

[vmj]

Minä mietin aivan samanlaisia aikanaan, tosin en uudiskohteeseen mutta kuitenkin. Puun hankkimisessa on käytännössä oma vaivansa, itse tehden se käy kuntoilusta ja tietenkin tuntuu myös lompakossa. Hakkeen tapauksessa järkevintä lienee ostaa haketus urakkana, ellei sitten naapuruston kanssa onnistu hakettimen yhteishankinta. Haketta varten rangat on syytä olla ylivuotisia kosteusongelmien välttämiseksi (rankapino pressun alle, mutta rankojen päät kuitenkin päivänvaloon). Itse katselin sekä Ala-Talkkarin että Säätötulen stokereita, molemmilla on puolen kuution täyttösiilo. En tiedä näiden käyttövarmuudesta sen tarkemmin. Yksi asia mikä minulla käänsi asiaa klapilämmityksen puoleen on sähkötehon tarve: stokeri tarvitsee yleensä sen kolmivaihevirran, joten sähkökatkon aikainen käyttö vaatisi järeän aggrekaatin. Klapikattilassa sähköä vie kattilan savukaasupuhallin/imuri ja varaajan latausautomatiikka. Tällaista ruokkii helposti tavallisella 300 - 600 W invertterillä joka ottaa virtansa tavallisesta 12 V akusta. Klapikattilassa on enemmän huoltamista, kylmimmällä lämmityskaudella varaajan koosta riippuen sitä saa lämmittää 1-2 päivän välein. Hakestokeri pöristelee hyvinkin pari päivää - muutaman päivän tuolla puolen kuution säiliöllä. Toisaalta klapikattilassa ei ole takapaloriskiä. Toinen asia klapien puolesta oli varastointikysymys. Hakkeelle olisi pitänyt rakentaa oma varastonsa, puulle oli varastointitilaa olemassa ja nyt 1,5 kuution klapissäkkien aikaan käsittelykin on helpompaa kuin ennen wanhaan pinottujen klapien tapauksessa.

Kumpaan tahansa päädytkin niin se riittävän iso varaaja, kuten jo mainittu, on tärkeä komponentti. Ota vielä sellainen vaihtoehto, missä on käyttoveden lisäksi varaus toiselle kierukalle jos joskus innostut kokeilemaan jotain toista lämmönlähdettä, vaikka aurinkopaneeleja. Varaajan sähkövastukset toimivat hätävarana matkustamisen tai laiskottelun aikana. Tuloksen näkee sitten sähkölaskussa...

[luova111]

Olisiko mitään hyväksitodettuja valmistajia alapalokattiloista tarjota? Minkä kokoista pannua ja miten iso se varaaja oikein pitää olla? Arimax 35+ suositus oli varaajalle jotain 2000-max. 3000ltr? Arimax 60 oli jotai 4000tlr paikkeilla... Voiko varaajan ylimitoittaa liian suureksi, vai onko uskominen valmistajan suosituksiin. 3000ltr pytty lienee aika yleinen. Menee talvella kerta päivässä pannuhuoneessa? Oma lvi-asentajani suositteli arimax 35+ alapalokattilaa, mut netistä tutkin ja aika monella on ollut holvaamis ongelmaa ym..

[Pähkäilijä]

Onko joku syy välttämättä laittaa alapalokattila ettei käänteispaloista? Tai samalla tavallahan molemmat toimii periaatteessa. Moderator on samanlainen kun Ariterm mutta taitaa olla tuplaten edullisempi.

Varaaja ei sinänsä ole liian suuri missään vaiheessa kun vesi kerrostuu siellä eikä koko varaajaa tarvitse lämmittää kuumaksi. Mitä suurempi varaaja sen vähemmän vaippapinta-alaa ja lämpövuotoa. Enemmän varaajasta on pähkäilty tuolla.

http://www.puulammitys.info/index.php?topic=106.0

Nykytaloissa ei kovin lämmintä vettä lattioissa kierrä joten kierukan paikka kannattaa katsoa varaajasta että se on aivan yläreunassa. Monesti mainittu Akvaterm (esimerkiksi täällä 3000 litrainen) on laittanut kierukan ainakin 35 cm liian alas eikä sen takia nopeasti saa käyttövettä vaikka varaajan katto kuuma onkin ja usein kierukkalaipan kohdalla on varauksen lopussa 10c viileämpää vettä kun varaajan katossa...

jatketaan...

esim meillä 3000 varaaja jäähtyy -30c kelissä 9 kW (216 kWh/vrk) vauhtia ~2.5c tunnissa, 20 kW kattilalla sitä saa ladata noin 11 tuntia päivässä ja tuon lämpömäärän saamiseksi. 40 kW pannulla ois lämmitysaika puolet jne... Eli kattilaa ja varaajaa miettiessä pitäisi lähtökohdat olla kuinka usein lämmitetään ja kuinka pitkäksi aikaa saadaan lämpö riittämään. Nykykattiloilla ei päästä 100c varaajalämpötiloihin kun savukaasuimuri sammuu ja jäähdytysvarot laukeaa jo ennen 95 astetta. Mutta esimerkiksi 4000 litran varaajalla 40->80c lämmitykseen tarvitaan 185 kWh verran energiaa joka syntyy 40 kW kattilalla alle 5 tunnissa ja puuta palaa 80% hyötysuhteella noin 230 kWh edestä ~57 kg. Jos lämmitystarve on 6 kW paikkeilla riittää kuumaa vettä 30 tunniksi.

[seppol]

Komppaan Pähkäilijää. Tärkein lämmityksen lähtöarvo on rakennuksen lämpövuoto lähes kovimmilla pakkasilla. Jos se esimerkin vuoksi on 5 kw, tarkoittaa se 120 kwh energiankulutusta vuorokaudessa. Kattilan tehon perusteella polttamista on tehtävä:
10 kw      12 tuntia
20 kw        6 tuntia
30 kw        4 tuntia
40 kw        3 tuntia
60 kw        2 tuntia
80 kw      1,5 tuntia    vuorokaudessa.

Jos vettä pystytään jäähdyttämään 45 astetta, lämpöä saadaan  varattua

1000 litraa     52 kwh
2000 litraa    104 kwh
3000 litraa    157 kwh     jne.

Huomataan että 2 kuution varaaja ei periaatteessa aivan riittäisi. On kuitenkin otettava huomioon että polttojakson aikana varaajan energiasisältöä ei käytetä. Jos käytetään 10 kw kattilaa, sitä poltetaan 12 tuntia ja varaajan energian tarvitsee riittää vain 12 tunniksi. Mitä tehokkaampi kattila, sitä suurempi varaaja tarvitaan. Jos käytetään 80 kw kattilaa, varaajan pitää riittää 22,5 tunniksi.

Tulen siihen lopputulokseen että suuresta varaajasta pienellä kattilalla ei ole mitään hyötyä. Vuorokaudessa tapahtuvan polttojakson pituuteen sillä ei ole merkitystä. Ei myöskään kerrostetulla varaamisella. Kerrostetulla purkamisella varaajan energiasisältöä voidaan jakaa ehkä hieman tehokkaammin mutta lisäenergiaa siitä ei tule.

[Pähkäilijä]

Tulen siihen lopputulokseen että suuresta varaajasta pienellä kattilalla ei ole mitään hyötyä. Vuorokaudessa tapahtuvan polttojakson pituuteen sillä ei ole merkitystä.

On yksi hyöty, jos varaajana 1000 litraa ja kulutus 9 kW luokkaa alkaa uusi lämmitysjakso alle 6 tunnin kuluttua edellisen lopettamisesta, 2000 litraisella 11½ tunnin jne. Vaikka lämmitysjakson pituus per vuorokausi on yhtä paljon varaajan koosta riippumatta pystyy pienitehoisen kattilan omaava puulämmittäjä käymään töissäkin talvella talon jäähtymättä suurella varaajalla tai ainakin nukkumaan pitkät yöunet  

Seuraava kattila tässä talossa on ainakin 2x tehokkaampi...

jatkumoa

pannuhuonelaskeminen pitäisi lähteä toisesta suunnasta, tehontarve pakkasella + käytettävä vuorokautinen aika lämmitykseen + väliaika ennen seuraavaa lämmityskertaa, esimerkiksi tehontarve 6 kW, lämmitysmahdollisuus 18-22 iltaisin, 20 tuntia välissä varauksen käyttöä. Silloin 20 tuntiin tarvitaan 120 kWh ja 4 tunnissa pitää saada tuotettua 144 kWh (36 kW keskiteho)

[lorvi]

On yksi hyöty, jos varaajana 1000 litraa ja kulutus 9 kW luokkaa alkaa uusi lämmitysjakso alle 6 tunnin kuluttua edellisen lopettamisesta, 2000 litraisella 11½ tunnin jne. Vaikka lämmitysjakson pituus per vuorokausi on yhtä paljon varaajan koosta riippumatta pystyy pienitehoisen kattilan omaava puulämmittäjä käymään töissäkin talvella talon jäähtymättä suurella varaajalla tai ainakin nukkumaan pitkät yöunet  

Seuraava kattila tässä talossa on ainakin 2x tehokkaampi...

jatkumoa

pannuhuonelaskeminen pitäisi lähteä toisesta suunnasta, tehontarve pakkasella + käytettävä vuorokautinen aika lämmitykseen + väliaika ennen seuraavaa lämmityskertaa, esimerkiksi tehontarve 6 kW, lämmitysmahdollisuus 18-22 iltaisin, 20 tuntia välissä varauksen käyttöä. Silloin 20 tuntiin tarvitaan 120 kWh ja 4 tunnissa pitää saada tuotettua 144 kWh (36 kW keskiteho)

Kyllä pähkäilijä pähkäilee ihan asiaa, tarve ratkaisee varaajan koon. Miksi autoissa ei ole viiden litran polttoainetankkia? sillähän selviää hyvin seuraavalle huoltamolle. Tuolla samalla periaatteella varaajasuositukset menevät, ihan päin sitä jotain. Jos haluaa-on tarve että varaajan energia riittää joksikin määrätyksi ajaksi, on hankittava riittävän suuri varaaja. Jos taas haluaa lämmittää jatkuvasti, riittää pieni varaaja tai hakkeella ilman varaajaa, mutta sitten onkin jo täysin laitteiston armoilla.

[seppol]

No selvitäpäs sitten että jos mulla on 10 kw kattila ja ostan 10 000 litran varaajan, niin miten se pienentää polttoaikoja. Tuleeko mahdollisesti jossain raja vastaan että kun lisätään varaajan kokoa tarpeeksi, lämmittää ei tarvitse ollenkaan.

Minusta jos vuorokaudessa pitää lämmittää keskimäärin 12 tuntia, sitä ei saa pienenettyä varaajaa kasvattamalla. Kattila on myös vaihdettava ja toisaalta tehokkaasta kattilasta saadaan hyötyä vasta suuremmalla varaajalla.

[lorvi]

No selvitäpäs sitten että jos mulla on 10 kw kattila ja ostan 10 000 litran varaajan, niin miten se pienentää polttoaikoja.

Tämähän on nyt sitä pelkkää matematiikkaa.Tässä laskukaava. Jos kulutus on 1kw vuorokaudessa, niin kun lämmität 11 tuntia putkeen niin sinun ei tarvitse 10 vuorokauteen lämmittää.
Ilman varaajaa sinun pitää lämmittää jatkuvasti kituuttamalla pätkittäin, ja sellainen tuhertaminen hukkaa taas energiaa harakoille.

Ja lisäksi tuollainen 10kw tilapäinen sisäilman lisälämmitin ei ole mikään kattila, millä varaajaa lämmitetetään, se on ihan muuhun käyttöön. Näitä ei pitäisi vertailla keskenään.

>> Tuleeko mahdollisesti jossain raja vastaan että kun lisätään varaajan kokoa tarpeeksi, lämmittää ei tarvitse ollenkaan.
Raja tulee vastaan kun olet lämmittänyt sen täyteen.

[Pähkäilijä]

No selvitäpäs sitten että jos mulla on 10 kw kattila ja ostan 10 000 litran varaajan, niin miten se pienentää polttoaikoja. Tuleeko mahdollisesti jossain raja vastaan että kun lisätään varaajan kokoa tarpeeksi, lämmittää ei tarvitse ollenkaan.

Minusta jos vuorokaudessa pitää lämmittää keskimäärin 12 tuntia, sitä ei saa pienenettyä varaajaa kasvattamalla. Kattila on myös vaihdettava ja toisaalta tehokkaasta kattilasta saadaan hyötyä vasta suuremmalla varaajalla.

Eihän se lyhennäkään lämmitysaikaa mutta antaa valinnanmahdollisuuden milloin lämmittää jos lämmittää vain puilla. Tässä talossa esimerkiksi 1000 litran varaajalla ei voisi olla 10 tuntia poissa -30c pakkasella talon jäähtymättä/ sähkön menemättä päälle. Kokeillaan vielä kerran rautalangalla

varaajan koko 1000 litraa - lämmityksen tarve 9 kW ja kattilan teho 20 kW, hysteressi 40c (40c->80c noin 46 kWh)

Varaaja saadaan 11 kW teholla ( 9 kW käyttöön) lämmitettyä 40 astetta lämpimämmäksi noin 4 tunnissa ja se jäähtyy 5 tunnissa alkupisteeseen

2000 litran varaajalla (93 kWh) lämmitys onnistuu vähän yli 8 tuntiin ja jäähtyminen tapahtuu +10 tuntiin.

3000 litran varaajalla (139 kWh) lämmitys onnistuu 12,½ tuntiin ja jäähtyminen tapahtuu 15½ tuntiin.

4000 litran varaajalla (186 kWh) lämmitys onnistuu 17 tuntiin ja jäähtyminen tapahtuu 20½ tuntiin.

4000 litran varaajaan voidaan varata 46 tai 93 tai 139 tai 186 kWh energiaa riippuen minkä verran on aikaa/haluja lämmittää. 1000 litran varaajalla vaihtoehtoina on vain 46 kWh. Hyvin monella on kokemuksia kaksoispesäkattiloista ilman varaajaa ja sitä kautta selkeät käsitykset puulämmityksen työläydestä (en tarkoita ketään henkilökohtaisesti).

Jokainen puulämmitystä päälämmityslähteenään käyttävä tietää kuinka pitkään kerrallaan on mahdollisuus lämmittää nyt (tulevaisuuden ennustaminen on hankalampaa) ja voi sen perusteella mitoittaa pannuhuonekalustoaan. Esimerkiksi työpäivä matkoineen vie 10 tuntia ja nukkuakin tahtoo 8 tuntia jää silloin pakkaselle 6 tunnin ikkuna lämmitykseen ja 18 tuntia pitäsi pärjätä varaajalla.

Toki uusien asuntojen lämmitykseen ei mene samaa määrää energiaa neliölle kun tämmöiseen hirsirunkoiseen -49 malliseen rintsikkaan joten 9 kW tehontarve pakkasilla ei kuvaa aloittajan tilannetta. Täällä olen laskenut varaajan jäähtymistä eri keleillä ja jana asettunee noin 1 kW/5 astetta linjalle - tulee noin 12 tuntia jäljessä ulkoilman muutoksista.

   0c 3 kW
  -5c 4 kW
-10c 5 kW
-15c 6 kW
-20c 7 kW
-25c 8 kW
-30c 9 kW

tuota 9 kW kulutusta ei viime talvena ollut onneksi montaa päivää putkeen helmikuun alussa ja silloinkin olin tupaukkona joten lämmitys onnistui ihan hyvin. Täälläkin olisi voinut leivinuunilla auttaa mutta enemmän kiinnosti mittailla pannuhuoneen riittävyyttä ja patterien luovutusalan pienuutta tulevaisuuden investointeja varten ja arinaton leivinuuni kun on vain ensiöilman syötöllä uuninluukkujen läpi ei polttotapahtuma ole parhain.

Uusien järjestelimen rakentajat osaavat välttää tälläiset sudenkuopat, ei vanhoja virheitä tarvitse montaa kertaa rakentaa uudelleen   Riittävän suurella varaajalla ja kattilalla on puulämmitys helppohoitoinen lämmitysratkaisu. Toisaalta tunnen minäkin wanhan liiton lämmittäjiä jotka ovat kertoneet hyvinkin havainnollisesti miten helppoa on lämmittää kaksoispesäkattilalla ilman varaajaa - kitupolttoa aamusta iltaan. Ihminen yleensä sopeutuu vallitseviin olosuhteisiin, minäkin opin laittamaan herätyskellon joskus päälle pari tuntia ennen heräämistä ja tein tulet pannuhuoneeseen ja leivinuuniin, kävin kusella ja menin takas nukkumaan... Sitten heräsin ja lähdin töihin... Kummasti sitä oppi olemaan asuntovelkaisena nöyrä mutta uusissa kohteissa tälläiset järjestelmät onnistutaan välttämään oikealla mitoituksella.

[lorvi]

Eihän se lyhennäkään lämmitysaikaa mutta antaa valinnanmahdollisuuden milloin lämmittää jos lämmittää vain puilla.

Kyllä kerralla lämmitys lyhentää myös lämmitysaikaa verrattuna jos moneen kertaan sytyttää kattilan.
Se on sama kun ajat autolla 100km pysähtymättä tai ajat useana päivänä 10km pätkissä. Ei se aika eikä kulutus ole sama.

[vande]

Kuuman veden käyttö...
Meikä ainakin sytyttäää tulet sillon kun on saunapvä, tiskit, jos on.  Kyllä se vaan kuuman veden tarpeeseen liittyyy moni jutska.  Maalämpö on perustana, puu sitten kulutushuippua. Ja tuimina talvina muutenkin puu palaa.  Sen on huomannut omassa sähkölaskussa,  miten kannustaa oma vaiva.

[lorvi]

Kuuman veden käyttö...
Meikä ainakin sytyttäää tulet sillon kun on saunapvä, tiskit, jos on.  Kyllä se vaan kuuman veden tarpeeseen liittyyy moni jutska.  Maalämpö on perustana, puu sitten kulutushuippua. Ja tuimina talvina muutenkin puu palaa.  Sen on huomannut omassa sähkölaskussa,  miten kannustaa oma vaiva.

Tuo kuuma vesi onkin kinkkinen aihe. En tiedä miten öljy/stokkereissa kuuma vesi riittää niissä järjestelmissä, missä ei ole varaajaa. Kokemuksia on 300 litraisesta sähköboilerista ajalta, kun ei ollut lämpökeskusta eikä pataa. Hidasta oli . Vähän väliä sai kylmät suihkut kun kuuma vesi oli loppu niin lämpeneminen sähköllä vei kyllä pirusti aikaa ja jos sattui olemaan saunailta ja useampia saunojia niin viimeiset sai kylmät vedet niskaan kun se boilerista loppuu kuin seinään, ihan totaalisesti eikä uutta tule enää siihen hätään. Kannattaa ottaa suunniteltaessa huomioon, että isosta varaajasta kunnon kierukoilla vettä riittää, eikä se lopu varoittamatta, vaikka varaajassa ei enää paljoa asteissa lämpöä olisikaan. Ja lämmitykseen riittää vielä pitkään kun suihku alkaa tuntua tehottomalle.