Puukeskuslämmitys uuteen taloon

[-w-]

Aloitan rakentamisen ensi keväänä ja olen kallistumassa puukeskuslämmitykseen.

Talo on 1,5 krs 645m3 ,talossa alakerta 100m2 jossa vesikiertoinen lattialämmitys,yläkertaan ei tule lattialämmitystä.
Lisäksi autotalli (~90m2 puolilämmintä) 10m päässä talosta johon tulee pannuhuone.Tallissa myös lattialämmityskierrrot.
Kattilaksi olen miettinyt vedan 70kw mallia ja lisäksi akvaterm 4000ek varaajaa sähkövastuksineen + laddomat latauspumppua.
Lämpö ja vesi kanaalia pitkin talolle.
Nyt kun on vielä vasta paperitasolla tämä projekti niin mitä kaikkea kannattaa ottaa huomioon?
Pannuhuone (EI60?) koko tulee olemaan noin 3x4 metriä, leveyttä on mahdollista hieman kasvattaa jos tarpeen.
Kannattaako taloon laittaa lisäksi jokin pieni varaaja esim. kesäajan käyttövettä varten?
Onko tälläisessä ratkaisussa jotain ongelmia? Varaajan koko ok ?
((Kattilavalinta perustuu lähinnä suureen varastopesään,pitkille haloille ja helppohoitoisuudelle...))

Kaikki kommentit otetaan vastaan!

[vmj]

Itse miettisin näin: 4-putkinen kanaali autotallin ja talon väliin. Lämmitys- ja käyttöveden shunttaus pannuhuoneessa. Lämmityskierrossa matalalämpöinen lattialämmitysvesi, käyttövesi samassa kanaalissa ja ns. mukavuuslämpö tarpeen mukaan käytössä (jotta siis suihkusta jne tulee nopsaan kuumaa vettä), matkoilla jne mukavuuskierto stoppiin niin ei hukkaa senkään vertaa energiaa korkeamman lämpötilaeron (vesi vs. kanaalia ympäröivä maa) vuoksi. Poissaolon aikana lämmitysvesi pitää tehdä sähköllä (tai jollain muulla tavalla), ja koko 4000 litran lämmittäminen sähköllä on ehkä hieman liioittelua eli joku pieni pönttö tätä varten jossa sulut jolla erottaa iso pönttö kierrosta. Pieni pönttö voisi normaalitilanteessa olla samassa latauskierrossa ison pöntön kanssa.

Kattilavalinnaksi ottaisin käänteispalokattilan. Atmokselta ja Orlanilta löytyy tuon kokoluokan kattiloita ja metrinen halko sopii. Näissä tuo tehokkuus vaan on parempi kuin perinteisissä lämmityskattiloista. Vedasta ei minulla ole tarkempaa tietoa joten suhtaudu kommenttiini asianmukaisella varauksella. Laddomat 21-100 ja 83-asteen termostaatti.

Tuossa pienessä pöntössä voisi olla käyttövesikierukka niin saat ne käyttövedet sähköllä jos et isoa pönttöä välitä puilla lämmittää. Vaihtoehtoisesti lämmönvaihdin tai erillinen sähkökäyttöinen lämminvesivaraaja.

[Seppo]

Omana kokemuksena kerron miten meillä.
Kuutioita vajaa 700 lämmitettävänä, 2 kerrosta vanha kivitalo ja öljyä paloi ennen 4500-6000 litraa vuodessa.
Atmos 50 ja reilut 4000 l varaajana tällä hetkellä. Ja varuilla viereen kytketty öljy/sähkö kattila omalla varaajalla.

No puilla kesällä 4-5 päivän välein lämmitys ja pikku pakkasilla illalla lämmitys eli pesällinen tai kaksi. Nyt reilussa 20 pakkasissa aamulla pesällinen ja illalla puolitoista. Ja jos lämmitetään aamuin illoin niin kattilasta löytyy käytännössä kokoajan hiillos eli ei tarvi erikseen sytytellä.

Ja jos nyt uudestaan tekisin niin enemmän varaajaan kokoa ja kattilaan varmaan tuplatehot. Ja tämä siksi, että vähemmällä pääsisi.

Ja kaikki hankinnat kilpailuttaisin Virosta, samat kattilat löytyy kuin suomesta ja varaajat voi teettää mieleisiin mittoihin ainakin puolet halvemmalla kuin suomessa ja tarvittaessa varaajaan ruiskuuretaani eristys jyväskylästä.

[syrjaki]

Itse lähdin mitoittamaan omaa järjestelmää laskennallisen huipputehon tarpeen mukaan, jota siis keskimäärin tarvitaan ehkä se viikko vuodessa. Ajatus oli, että vain näinä päivinä voi joutua lämmittämään enemmän kuin yhden täyden pesällisen. Varaajan pitää siis pystyä ottamaan vastaan se energiamäärä mitä näinä päivinä tarvitaan ja kattilan se pesällisellä mieluiten tuottamaan. Eli huipputehon tarve --> varaajan koko --> kattila. Kattilan tehoja on turha vertailla, parempi katsoa kuinka paljon niiden pesiin menee puuta ja millaisella hyötysuhteella ne sitä polttavat. Valmistajien ilmoituksiin kannattaa tietty suhtautua hieman varauksella ja ottaa vähän hyötysuhteista pois. Luonnollisesti toki kattiloiden tehot ja niiden sisään ottamat puumäärät näyttävät menevän käsi kädessä.
Hyvä noita juttuja on kyllä etukäteen itsekin miettiä, mutta lopullinen mitoitus kannattaa tehdä vasta siinä vaiheessa, kun tiedetään ainakin se rakennuksen laskennallinen tehontarve.

Hihtojakin kannattaa vähän katsella etukäteen. Kattilavalmistajian löytyy kotimaasta ja ulkomailta vaikka kuinka paljon, ja luonnollisesti samoja kattiloita löytyy rajojen sisä- ja ulkopuolelta, joten hintoja kannattanee vähän vertailla. Kattilatyyppejä on erilaisia, itse käännyin lopulta käänteispaloiseen. Tällä hetkellä arvonnassa mukana vielä Orlan (termax), Atmos (rica) ja Attack, kaikki luokkaa n. 40kw. Kaikissa omat huonot ja hyvät puolensa. Orlanista on tarjous jo rahteineen ja tuolle jää kotly.com:n kautta hintaa 3000e. Mukana hinnassa on jo laddomat ja vaadittu turvaventtiili kattilan jäähdytykseen.

Akvatermin varaajissa itseä hieman ihmetyttää tuo 3000l --> 4000l hintahyppäys, joka on ainakin näkyvissä nettikauppojen hinnoissa, joita pikaisesti katselin. Liekkö hinnoittelevat litrojen mukaan vaikka valmistuskustannuksen kyllä laskevat suhteessa jatkuvasti mitä isompaa pyttyä tehdään. Ulkomailta näyttää myös varaajia (ulkomaalaisia) saavan selvästi Suomen hintoja halvemmalla, mutta tässä tapauksessa itselle jotenkin pinttynyt päähän jo ajatus tuosta akvatermistä, joten sille en varsinaisesti ole edes vaihtoehtoa katsellut. Paisunta-astioita ym. tilpehööriä saa heti jo lahden takaa halvemmalla, joten noistakin kannattanee mahdollisesti kysellä hintoja isompana pakettina niin rahdin osuudet jäävät pieniksi. Yksi vaihtoehto on tietty vierailla itse autolla tuolla niin saa sitten mukaan tarvittavia rakennusnesteitäkin

Taitaa aika saman tyyppiset projektit olla meillä menossa. Itsellä 1.5 kerrosta, n. 110m2 alakerrassa ja yläkerta jätetään alkuun varaukselle, mutta eristetään suoraan lämpimäksi tilaksi. Lisäksi lämpimältä osaltaan n. 50m2 talousrakennus, jossa kattilahuone, puuvarasto ja autokatokset.

Kuten Topikin mainitsi olisi järkevää, jos kattila olisi mahdollisimman lähellä paikkaa, jossa lämpö käytetään, mutta omissa suunnitelmissa se ei vaan sopinut mitenkään järkevästi taloon pohjaan lisäämättää ylimääräisiä nurkkia tai "turhaa" tilaa pohjaan. Joka tapauksessa olisi kanaali pitänyt tehdä talousrakennusta varten, joten nyt kattilahuone pistettiin sinne. Saatiin sille hyvät tilat ja puuvarasto on suoraan kattilahuoneen seinän toisella puolen, joten ei tulee turhia työvaiheita puiden siirtelyssä.

[seppol]

Olen Topin kanssa samaa mieltä että tässä ei varsinaisesti suunnitella lämmitysjärjestelmää. Keskustella voidaan.

On tietenkin lähdettävä siitä että lämpö riittää kaikissa olosuhteissa. Sitä ihmettelen että poltellaan pesällisiä tai muita epämääräisiä puumääriä. Minkä vuoksi juuri tuo yksi pesällinen on tärkeä.
Asuinrakennukseen ei saa sijoittaa määrättyä tehokkaampaa kattilaa eikä siellä saa säilyttää määrättyä suurempaa polttoainemäärää. En viitsi ruveta näitä arvoja etsimään. Jos nuo ylitetään, on pakko tehdä erillinen lämpökeskus suojaetäisyydellä.
Nykyisillä eristetyillä putkilla hukkalämpö on pieni ja siirtoverkko on helppo tehdä. Muuten ei tehtäisi kaukolämpöverkkoja.

Varaaja on painelaite eikä sitä tehdä noin vaan Virossakaan. Ja kuka sen sitten hyväksyy?  Varsinkin jos se tilavuudeltaan suuri ja varsinkin jos sen läpimitta on suuri. Kaikki jotka lujuusopista jotain tietää ymmärtää sen. Rasitus kasvaa halkaisijan kasvamisen toiseen potenssiin.

Taitaa olla niin että maksimissaan 1,5 bar paine ja 110 asteen lämpötila on ne rajat että lämmityslaitetta ilman koulutusta eli "konemestarin papereita"  saa käyttää.

[Jake22]

Itse miettisin näin: 4-putkinen kanaali autotallin ja talon väliin. Lämmitys- ja käyttöveden shunttaus pannuhuoneessa. Lämmityskierrossa matalalämpöinen lattialämmitysvesi, käyttövesi samassa kanaalissa ja ns. mukavuuslämpö tarpeen mukaan käytössä (jotta siis suihkusta jne tulee nopsaan kuumaa vettä), matkoilla jne mukavuuskierto stoppiin niin ei hukkaa senkään vertaa energiaa korkeamman lämpötilaeron (vesi vs. kanaalia ympäröivä maa) vuoksi. Poissaolon aikana lämmitysvesi pitää tehdä sähköllä (tai jollain muulla tavalla), ja koko 4000 litran lämmittäminen sähköllä on ehkä hieman liioittelua eli joku pieni pönttö tätä varten jossa sulut jolla erottaa iso pönttö kierrosta. Pieni pönttö voisi normaalitilanteessa olla samassa latauskierrossa ison pöntön kanssa.

Kattilavalinnaksi ottaisin käänteispalokattilan. Atmokselta ja Orlanilta löytyy tuon kokoluokan kattiloita ja metrinen halko sopii. Näissä tuo tehokkuus vaan on parempi kuin perinteisissä lämmityskattiloista. Vedasta ei minulla ole tarkempaa tietoa joten suhtaudu kommenttiini asianmukaisella varauksella. Laddomat 21-100 ja 83-asteen termostaatti.

Tuossa pienessä pöntössä voisi olla käyttövesikierukka niin saat ne käyttövedet sähköllä jos et isoa pönttöä välitä puilla lämmittää. Vaihtoehtoisesti lämmönvaihdin tai erillinen sähkökäyttöinen lämminvesivaraaja.

Itselleni tulee myös pannuhuone autotalliin mistä reipas 10 metriä sisätiloihin. Lämmitys tapahtuu Nibe vedex3300:sella ja varaaminen 2000 litrasella jäspiläisellä. Käyttöveden kierron ajattelin jättää rakentamatta, koska laitan sisälle lauteiden alle sijotettavan Haaton HM230 käyttövesivaraajan. Silloin se on ns. puskurikäytössä ja lähellä vesipisteitä, jotta saadaan nopeasti lämmintä esim. suihkulle. Kesällä jos ei halua poltella pannua niin silloin myös varaaja sisällä on hyvä olemassa varavehkeenä.

[lorvi]

Olen Topin kanssa samaa mieltä että tässä ei varsinaisesti suunnitella lämmitysjärjestelmää. Keskustella voidaan.

On tietenkin lähdettävä siitä että lämpö riittää kaikissa olosuhteissa. Sitä ihmettelen että poltellaan pesällisiä tai muita epämääräisiä puumääriä. Minkä vuoksi juuri tuo yksi pesällinen on tärkeä.
Asuinrakennukseen ei saa sijoittaa määrättyä tehokkaampaa kattilaa eikä siellä saa säilyttää määrättyä suurempaa polttoainemäärää. En viitsi ruveta näitä arvoja etsimään. Jos nuo ylitetään, on pakko tehdä erillinen lämpökeskus suojaetäisyydellä.
Nykyisillä eristetyillä putkilla hukkalämpö on pieni ja siirtoverkko on helppo tehdä. Muuten ei tehtäisi kaukolämpöverkkoja.

Olen samaa mieltä, ja vielä lisäisin, että eikö todellakin ole helpompi ja siistimpi siirtää sitä lämpöä putkissa kuin rahdata niitä puita. Kyllä kattila pitää olla siellä missä polttoaine on lähettyvillä. Samalla myös turvallisuus, palo ym vaara  on vain sillä rakennuksella missä se on ja hajuhaitat kannattaa ottaa myös huomioon.
Minulla oli mittarit lämpökanavan (~30m) molemmissa päissä mutta otin ne pois koska tuolla matkalla ei tullut mitattavaa hävikkiä (DS18B20 tarkkuudella)
Jos innostuu sitten joskus automatisoimaan (pelletti/hake) niin muutos on helpompi tehdä erillisessä rakennuksessa.

[Juhani]

Minulla oli mittarit lämpökanavan (~30m) molemmissa päissä mutta otin ne pois koska tuolla matkalla ei tullut mitattavaa hävikkiä (DS18B20 tarkkuudella)

Jep, kyllä on kanaalit kehittyny vuosikymmenien saatossa. Olen purkanut yhden 60-70 luvun vaihteessa rakennetun kanaalin ja siinä oli tylysti betoniputkessa mustaa lämppäriputkea villalla eristettynä.

Nykyaikaiset valmiit putket kuten omani calpex on suhteellisen tiukalla uretaanilla pakattu ja ainakin pikaisilla mittauksilla ei kanssa juuri mitään häviötä saa tuolle n.13 metrin matkalle.

[-w-]

Hep,

Hyviä kommentteja, tottakai kokonaisuus tulee loppujen lopuksi LVI-suunnitelman mukana. Itselläkään ei mahdu kattila asuinrakennukseen ja mieluummin pelaan isojen puumäärien kanssa "autotallin kautta", pannuhuoneeseen tarkoitus tehdä leveämpi ovi/ovet että ei tule senkään kanssa ongelmaa.Pystyy kalustolla tuomaan puuta suoraan ovelle tai sisään. Katsotaan miten tämä muuttuu kun joku suunnittelija sitä muokkaa...Isompi varaaja ei oikein korkeuden puolesta sovi, tuon 4000l kanssa mennään jo todella tiukille.

[syrjaki]

Itse ainakin perustelen tuota yhtä pesällistä ihan puhtaasti homman helppoudella ja ajan käytön tehokkuudella. Tarkoitus ei ole asua tuolla kattilahuoneessa vaan tulet pesään ja muihin hommiin. Nyt varsinkin, kun uutta tehdään ja tiloja on mahdollista muutella oman mielen mukaan niin pyritään mahdollisimman helppohoitoiseen ratkaisuun, mutta kuitenkin puulämmitteisenä. Suvun käyttöön sekä myytäväksi tullut sen verran klapia tehtyä hakkipilkkeellä, jotta ymmärtää kuinka paljon helpompaa kaikki on, kun tehdään riittävän pitkää tavaraa tuon perus 30+ cm tavaran sijaan.

Varaajaan pistetään samantien heti kierukat valmiiksi, jotta voi tulevaisuudessa laittaa aurinkolämpöä tai vaikka vaihtaa maa-/ilma-vesilämpöpumppuun.

Kiva kyllä kuulla, että noissa kanaaleissa tuo hukka on pientä. Lämpimän käyttöveden kierrätyksen putkistojen mitoituksessa muistaakseni eristetyille putkille lämpimissä tiloissa lasketaan 10W/m ja kylmissä tiloissa 20W/m häviöt. Noista tulisi omassa tapauksessa jo yhden kW:n hävikki, joka äkkiseltään tuntuu aika isolta, mutta toki mahdolliselta.

[lorvi]

Kiva kyllä kuulla, että noissa kanaaleissa tuo hukka on pientä. Lämpimän käyttöveden kierrätyksen putkistojen mitoituksessa muistaakseni eristetyille putkille lämpimissä tiloissa lasketaan 10W/m ja kylmissä tiloissa 20W/m häviöt. Noista tulisi omassa tapauksessa jo yhden kW:n hävikki, joka äkkiseltään tuntuu aika isolta, mutta toki mahdolliselta.

Miten se on mahdollista että jos vesi (käyttö)kietää patteriveden kanssa samassa "paketissa" että siitä tulee yleensäkään häviötä lämmityskaudella kun patterivesilämmin vesi on jo käyttökelpoista.
Nuo watin on hyvä myös suhteuttaa kokonaisuuteen. Esim. minulla oli tämä talven kulutushuiput ~200kw /vrk, ei siinä puunkulutuksessa varmasti eroa saisi kiertääkö käyttövesi vai ei. Silti meillä ei kierrä vaikka putketkin on kanavassa.

[sk]

Mulla on Orlanin 80 kW -malli tuolla pannuhuoneessa ja sen pohjalta sanoisin että toi suunniteltu 3 x 4 metriä on aika nafti. Mun tapauksessa (3 x 3,5 metriä) laitteet tulivat vanhaan rakennukseen, joten seinien paikkaa ei enää voinut muuttaa, mutta kyllä tonkin kanssa toimeen tulee. Kannattaa tehdä 3d-malli rakennuksesta, miettiä miten puut tulee sisään ja miten käyttäjän tulee siellä liikkua.

Jos mahdollista, pannuhuone kannattaa tehdä niin, että puut saa kattilan viereen trukkilavoilla. Lavalle menee vajaa pari pinokuutiota puuta, mikä on aika sopiva kerta-annos. Eli jos pannuhuoneen viereen tulee puuvarasto, niin sinne pitäisi valaa tasainen lattia, jotta lavat voi työntää esim. pumppukärryllä suoraan sisään.

Pannuhuoneen paikka on ehdottomasti ulkorakennuksessa - varsinkin kun tarvittava kanaali on vain 10 metriä ja lämpötarvetta on molemmissa rakennuksissa. Jos lämmityspäiviä on 250 / vuosi ja hävikki on 20 W/m, niin kokonaishävikki on 1200 kW / vuosi -> pinokuutio puuta, eli ei juuri mitään.

Varaajia kannattaa ehdottomasti katsella myös muualta ku Akvatermilta. Ei niiden kasaan liimaaminen ole mitään rakettitiedettä. Kokonaismitoitukseen on vähän hankala ottaa kantaa, mutta sellainen vaihtoehto että kesäkäyttöön olisi pienempi pönttö (esim. 1-1,5 m3) jossa lv-kierukat+sähkövastukset ja sitten sarjaan isompi joka otetaan talveksi käyttöön voisi olla ihan hyvä ajatus. Ton pienemmän pöntön voisi sitten vaikka eristää vähän tavallista paremmin, niin ainakaan siitä ei tulis ylimääräistä hävikkiä kesällä.

Aurinkolämmitykset ja erilliset sähköboilerit käyttövedelle asuinrakennuksessa voi pitää ajatuksissa, mutta samalla täytyy laskea mikä on minkäkin vaihtoehdon takaisinmaksuaika. Jos puuta on saatavissa ja sen kanssa jaksaa pelata, niin eipä siinä paljon kannata muita investointeja tehdä..

[seppol]

Jos ja kun nyt lasketaan energiakulutuksia ja häviöitä niin pitäisi pitää yksiköt oikeina. Edellisessä esimerkissä on ilmoitettu että lämpöhävikki olisi 20 W/m mutta on unohdettu ilmoittaa minkälaisella lämpötilaerolla ja missä ajassa. Jos siellä kylmää vettä menee, ei mitään hävikkiä voi tapahtua. Jos putket on maan sisällä myös maa eristää. On eri asia jos ne ovat maan pinnalla.
Toinen juttu oli että tulokseksi saatiin 1200 kw/vuosi. Mutta kilowatti ei ole energian vaan tehon yksikkö.  Pitäisi olla kwh (kilowattitunteja). Noilla arvoilla lukuarvo on oikein. Epäilen arvoa liian suureksi.

[sk]

Jos ja kun nyt lasketaan energiakulutuksia ja häviöitä niin pitäisi pitää yksiköt oikeina. Edellisessä esimerkissä on ilmoitettu että lämpöhävikki olisi 20 W/m mutta on unohdettu ilmoittaa minkälaisella lämpötilaerolla ja missä ajassa. Jos siellä kylmää vettä menee, ei mitään hävikkiä voi tapahtua. Jos putket on maan sisällä myös maa eristää. On eri asia jos ne ovat maan pinnalla.
Toinen juttu oli että tulokseksi saatiin 1200 kw/vuosi. Mutta kilowatti ei ole energian vaan tehon yksikkö.  Pitäisi olla kwh (kilowattitunteja). Noilla arvoilla lukuarvo on oikein. Epäilen arvoa liian suureksi.

Asiallinen korjaus, kiitos. Tarkemmat arvot voi sitten katsoa valitsemansa kanaalitoimittajan spekseistä tai kysyä suunnittelijalta. Ja ainahan nämä ovat enemmän tai vähemmän arvioita.. Pointti kuitenkin oli että pannuhuone kannattaa tehdä sinne missä sen operointi on mielekkäintä. Samaten kustannukset kannattaa pitää mielessä. Vaikka häviöitä vähän tulisikin, niin jo pieni ero rakennuskustannuksissa voi kääntää vaa'an siihen suuntaan että kannattaa valita rakentamisen kannalta edullisempi vaihtoehto. Riittääkö autotallissa esim. 30 min osastointi?

[vmj]

Jos ja kun nyt lasketaan energiakulutuksia ja häviöitä niin pitäisi pitää yksiköt oikeina. Edellisessä esimerkissä on ilmoitettu että lämpöhävikki olisi 20 W/m mutta on unohdettu ilmoittaa minkälaisella lämpötilaerolla ja missä ajassa. Jos siellä kylmää vettä menee, ei mitään hävikkiä voi tapahtua. Jos putket on maan sisällä myös maa eristää. On eri asia jos ne ovat maan pinnalla.

Puheena on ollut Calpex-putki. Tuollaisen 4-kanavaisen, (32/32, 28/22) häviö on 14,4W/m jos kanaalinesteen keskimääräisen lämpötilan ja ympäröivän maan lämpötilaero on 50 astetta. Onko se sitten paljon vai vähän, riippuu tietenkin katsojan näkemyksestä.