Kirjoittaja Aihe: Minkä pitäs laittaa  (Luettu 24696 kertaa)

arveccio

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 238
Vs: Minkä pitäs laittaa
« Vastaus #15 : 30.05.2013-23:20 »
Mitä enemmän vettä, sitä pidempi jäähtyminen. Varaajahäviön kannalta 1 iso on parempi kuin 5 pientä. Isossa pöntössä on ulkopintaa vähemmän suhteessa vesimäärään kuin monessa pienessä + varaajien väliputket aiheuttaa häviötä.
Jäspi ecopuu25+1500L+500L ~11m3/v

Maatilallinen

  • Jr. Member
  • **
  • Viestejä: 88
Vs: Minkä pitäs laittaa
« Vastaus #16 : 31.05.2013-12:23 »
Kannattaa miettiä myös Kespes-kattilaa, joka tuntuisi sopivan tuohon hyvin. Eli Kespes-kattilassa on jatkuva tuli ja kattilatermostaatti ohjaa paloilmapuhallinta, toimii siis tavallaan niinkuin öljykattila.

Varaajaa ei välttämättä tarvitse ollenkaan, mutta eihän se tietenkään pahitteeksi ole. Varaajasta on hyötyä esim. suurempien kulutushuippujen tasaamiseen sekä esim. kattilan huoltamisen, puhdistuksen ym. aikana tai jos polttoaine pääsee hetkellisesti vähiin niin ei heti ole vastuksia apuun pyytämässä :)

Jatkuvantulen laitos on hyvä juuri silloin kun on paljon kulutusta, varaava laitos tarvitsee hirveät pannut ja varaajat jos pitää esim. 6 tunnissa keretä koko vuorokauden tarve lämmittää. Jatkuvapolttoinen laitos polttaa jatkuvasti vuorokauden ympäri kuten öljykattila ja tarvitsee vain riittävän suuren varastopesän ettei polttoaine lopu kesken esim.yöllä.

Mulla on n. 300m2 talo, sisällä hellettä 28-30c ja siihen Kespes 25 + 4000l varaaja erillisessä lämpökeskuksessa josta kanaalilla lämpö taloon. Hyvin on laitos toiminut. Tuossa Kespesissä riittää nimellistehollaan poltettavaa n. 8 tunniksi jos pesä on täynnä koivua.

Kuitenkin siitä saa huomattavasti yli nimellistehon, jos tarvitsee, ilmeisesti lähemmäs 40kW on mahdollinen. Kattilaan saa laitettua jatkosiiloa tarpeen mukaan, niin ettei tarvitse yhtenään juosta lisäämässä. Voi olla esimerkiksi niin että kattila on kellarissa ja täyttö sitten kerrosta ylempää.

Täyttöhuoneeseen sitten ehdottomasti käynti vain ulkokautta, jos tuollainen tulee. Jos täyttö taas on kattilahuoneesta niin sitten sinnekin vain ulkokautta käynti, jos täyttö tulee eri huoneesta niin sitten kattilahuoneeseen voi tietysti mennä sisäkauttakin.

Polttoainevaihtoehdot eivät rajoitu pelkkään puuhun, melkeimpä mitätahansa palavaa voidaan käyttää. Itse poltin mm. olkipaaleja yksi kesä mutta siihen tarvitsee ehdottomasti suuren jatkosiilon. Kattilaan mahtuva määrä paalia riitti n. 45min jonka jälkeen piti käydä lisäämässä ja yöllä tietysti sitten puuta.


Tuohon melkein voisi jopa 25 Kessu riittää, kovalla pakkasella se tulee kyllä käymään varmaan koko ajan. Jatkosiiloa siis pitää olla ettei lopu polttoaine kesken esim.yöllä. Vakiosiilolla, tai siis kattilan varastopesällä hoitaa yhden 300m2 talon, kolme kertaa täytyy kovilla pakkasilla lisätä päivittäin, jopa 4krt.

Tuossa nyt kuitenkin on kaksi, melkein alkaisi jo 50kW mallia tarvita mutta öljyä menee kyllä ihmeen vähän :o Ehkä itse kuitenkin laittaisi tuollaiseen sen 50kW tai jos budjetti riittää niin jopa 2x 25kW jolloin muuna aikana paitsi kovien pakkasten aikaan käyttäisi vain yhtä, ja kovemmalla kelillä kun toista huoltaa ja putsaa niin toinen kuitenkin pöhisee.

Molemmissa ei välttämättä yhtä suurta jatkosiiloakaan tarvitsisi, laittaisi toisen "pääkattilan" ja toisen sitten "huipputehokattilan" niin tuohon huipputehopannuun ei niin paljon tarttisi mahtua puutakaan. Kattilat pystyy priorisoimaan haluamallaan tavalla sekä putki- että sähkökytkentöjen avulla.

Ne voi ensinnäkin kytkeä sarjaan tai rinnan, tuossa kuitenkin olisi ehkä rinnankytkentä parempi. Jos varaaja tulee niin kattilat voi kytkeä lataamaan sitä ja huipputehokattilaan lisää normaalin kattilatermostaatin kanssa sarjaan vielä varaajaan jonkin termostaatin että pannu käy kun siellä meinaa alkaa lämmöt laskemaan liikaa.

Ilman varaajaa niin sitten ykköskattilan vesitilaan tuo termostaatti ja huippukattila lataamaan ykköskattilaa, väliin tietysti latausventtiili ja latauspumpun ohjaus ykköskattilassa olevasta huipputehokattilan termostaatilta, joka tietysti samalla kytkee virran huipputehokattilan varsinaiselle termostaatille joka ohjaa paloilmapuhallinta. 

Varaajaksi vaikkapa joku 1-2m3 tarvittaessa.

Rampe

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 381
Vs: Minkä pitäs laittaa
« Vastaus #17 : 01.06.2013-10:13 »
Maatilalliselle: Tuo ala voisi naftisti 25 kespesillä lämmetä.
Itellä on laskennallinen kulutus pauttiarallaa 60-70 tuhatta kwh vuodessa, eikä ole teho kattilasta loppunut kovillakaan pakkasilla. Puutahan siinä menee, mutta se on onneksi vain puuta  :)

timotei

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 253
Vs: Minkä pitäs laittaa
« Vastaus #18 : 01.06.2013-10:22 »
Pystyisiköhän noita käänteispaloisia kattiloita käyttämään jatkuvatoimisina? Eli ensin varaaja täyteen ja sitten pesä täyteen puita odottamaan sen jäähtymistä. Näin säästyttäisiin turhan järeiden varaaja-kattilasysteemien hankkimiselta. Yläpaloisillahan tämä tarkoitaa kitupolttoa, entä vastaava toiminta ala- ja käänteispaloisilla?

Rampe

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 381
Vs: Minkä pitäs laittaa
« Vastaus #19 : 01.06.2013-11:28 »
Pystyisiköhän noita käänteispaloisia kattiloita käyttämään jatkuvatoimisina? Eli ensin varaaja täyteen ja sitten pesä täyteen puita odottamaan sen jäähtymistä. Näin säästyttäisiin turhan järeiden varaaja-kattilasysteemien hankkimiselta. Yläpaloisillahan tämä tarkoitaa kitupolttoa, entä vastaava toiminta ala- ja käänteispaloisilla?

Epäilen, ettei varaajakäyttöön tehty käänteispalo toimi suorassa lämmityksessä niin hyvin kun siihen vartavasten suunniteltu kattila  ::)
Jatkuvapaloisen kattilan "vaatimukset: Haponkestävä varastopesä ja tulipesän alku, vain pienimäärä saisi puita palaa kerralla(ilmanohjaus?), suuri vesitila ja tiivis ilmasulkuläppä. Näillä eväin pääsee jo pitkälle  :)

Maatilallinen

  • Jr. Member
  • **
  • Viestejä: 88
Vs: Minkä pitäs laittaa
« Vastaus #20 : 01.06.2013-13:21 »
Se saattaa olla mahdollista tehdä varaajakattilastakin jatkuvapaloinen, mutta hommaa ja ongelmia tulee riittämään ennenkuin se alkaa toimia. Käänteispaloista en tiedä, ne voi olla vielä hankalampia mutta itse olen Eneka-alapalosta tehnyt jatkuvapaloisen, eikä se ihan ilman ongelmia ole mennyt.

Kolme-neljä vuotta tuota piti kehitellä ja nyt se viime talvena alkoi vihdoin olla suunnilleen kunnossa ::)


Erittäin tärkeää on tosiaan saada kattila niin tiiviiksi, että taukoaikana sinne ei mene yhtään ilmaa. Hyvinkin pieni reikä riittää siihen, että piipusta tupruaa pahanhajuista savua ja kattila sekä piippu pikeentyy melkoisesti. Ohjaus täytyy olla on/off eli täydet ilmamäärät tai sitten ei mitään, väliasentoja ei saa olla.

Vettä täytyy myös tosiaan olla, ettei poltto ole muutaman minuutin mittainen. Varaajakattilassa ei ole vettä mutta siinähän pitää olla varaaja josta vettä sitten löytyy. Itselläni ohjaus menee niin, että varaajassa 1/3osa pohjasta ylöspäin on termostaatti joka käynnistää polton 70 asteessa, jonka jälkeen kattila polttaa niin kauan että kattilavesi ylittää 110 astetta.

AVTA latausventtiili pitää kattilaveden lämpötilan vähintään 95 asteessa polton aikana. Näin polttojakso on mukavan paljon pidempi kuin pelkkää kattilatermaria käytettäessä. Tuli kokeiltua sekin, 3 asteen hystereesillä oleva pintatermostaatti niin poltto kesti jonkun 2-3min ja kohta taas uudelleen tulelle.


En kyllä ihan uutta kattilaa ostaisi jatkuvapolttoiseksi modifioitavaksi, kun siihen löytyy ihan siihen käyttöön suunniteltuja kattiloita :)

Pähkäilijä

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 2 534
Vs: Minkä pitäs laittaa
« Vastaus #21 : 01.06.2013-15:22 »
Pystyisiköhän noita käänteispaloisia kattiloita käyttämään jatkuvatoimisina? Eli ensin varaaja täyteen ja sitten pesä täyteen puita odottamaan sen jäähtymistä. Näin säästyttäisiin turhan järeiden varaaja-kattilasysteemien hankkimiselta. Yläpaloisillahan tämä tarkoitaa kitupolttoa, entä vastaava toiminta ala- ja käänteispaloisilla?

nykykattilat tomivat tuollein eli menevät katkokäynnille kun vesi lämpenee kattilassa liikaa. Savukaasuimuri sammuu ja lähtee käyntiin sitten uudestaan kunhan vesi on tarpeeksi jäähtynyt. Puut on kuitenkin kaasutettu eikä se paloprosessi siellä minnekään lopu vaikka ilmaa tukahtutetaan joten hyötysuhde tuossa leikissä lähtee laskemaan.

Jos jatkuvapolttoista tahtoo niin eiköhän tuohon sitten stokeri ole paras vaihtoehto. Siinä palaa puuta vähän kerrallaan.
http://www.puulammitys.info/index.php?topic=72.msg200;topicseen#msg200
seuranta

Akvaterm 3000 rintsikka - 140 m2 - 2003 Arimax 240 - Automix 10 - 25.4.2017  Stropuva S40 - 13.6 jälkeen sarjassa Rapla metallin 1100 litrainen varaaja.  Paisarit 200 + 300 litraa ja 6.8 m2 aurinkoseinää.

Maatilallinen

  • Jr. Member
  • **
  • Viestejä: 88
Vs: Minkä pitäs laittaa
« Vastaus #22 : 01.06.2013-17:52 »
nykykattilat tomivat tuollein eli menevät katkokäynnille kun vesi lämpenee kattilassa liikaa. Savukaasuimuri sammuu ja lähtee käyntiin sitten uudestaan kunhan vesi on tarpeeksi jäähtynyt. Puut on kuitenkin kaasutettu eikä se paloprosessi siellä minnekään lopu vaikka ilmaa tukahtutetaan joten hyötysuhde tuossa leikissä lähtee laskemaan.

Tuo pelkkä savukaasuimurin sammuttaminen kuulostaa vähän heikolta, samaan aikaan pitäisi myös ilmanottoluukut mennä täysin tiiviisti kiinni, mitä ei taida tapahtua. Vaikka savukaasuimuri onkin pysähdyksissä niin edelleen piipun oma veto imee ilmaa kattilan läpi ja savua riittää sekä kattila pikeentyy.

Lisäksi tosiaan tuo, että käänteispalossa taitaa helposti käydä niin että koko lataus on kerrallaan siellä muhimassa ja tulilla, ja se ei varmaan kovin äkkiä "sammu".


Nuo jatkuvapaloiset kattilat on alapaloja, joissa siellä pohjalla on pieni määrä kerrallaan palamassa, suurin osa latauksesta on sammuneena ja syttyy vasta lähelle pohjaa valuessaan.

Silloin siellä ei ole kaasuuntumassa kuin se pieni määrä joka sammuu suhteellisen nopeasti kun paloilmapuhallin pysähtyy. Tuossa Kespesissä paloilma puhalletaan vielä tavallaan "vastavirtaan", siinä ei ole perinteistä arinaa ja puhallus tapahtuu samasta suunnasta mihin savukaasut poistuvat.

Tällöin tulessa on vieläkin pienempi osa kuin perinteisessä alapalossa, jossa palaminen tapahtuu koko arinan alueella.


Aikoinaan oli Tulimax-käänteispalo jatkuvaan lämmitykseen, mutta siinä oli ilmeisesti juuri ongelmina tulen nouseminen varastopesään ja pikeentyminen.

Pähkäilijä

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 2 534
Vs: Minkä pitäs laittaa
« Vastaus #23 : 01.06.2013-22:34 »
Löytyykö noista Kespesseistä mistään mitattua dataa? Kuitenkin jos hyötysuhde on vaikka 5% huonompi tekee se 20 vuoteen vuoden polttopuut tai 25% huonommalla saa sitten tehdä puusavottaa vieläkin enemmän.

Kespessin sivuilta en ole löytänyt mitään mainintaa aiheesta ja muutenkin uutisissa on 2 vuotta vanha aihe energia-avustuksista joita ei enää ole tarjolla.

Tosin noissa hyötysuhdeilmoituksissa on hilpeyksiä ollut kotimaisilla firmoilla ennekin, ihan Jäspin ja Arimaxinkin kanssa kun mainoksen ja käyttöohjeen tekstit menevät ristiin  :D

Vaan jonkun perusteella sitä loppukäyttäjän ois tehtävä ratkaisu seuraavaksi 20 vuodeksi.
http://www.puulammitys.info/index.php?topic=72.msg200;topicseen#msg200
seuranta

Akvaterm 3000 rintsikka - 140 m2 - 2003 Arimax 240 - Automix 10 - 25.4.2017  Stropuva S40 - 13.6 jälkeen sarjassa Rapla metallin 1100 litrainen varaaja.  Paisarit 200 + 300 litraa ja 6.8 m2 aurinkoseinää.

seppol

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 822
Vs: Minkä pitäs laittaa
« Vastaus #24 : 01.06.2013-23:24 »
Puussa on yli 40 % painostaan happea erilaisissa sidoksissa ja vapaanakin. Se tarkoittaa sitä että kilossa kuivaa puuta on 13 moolia = n. 300 litraa happea. Tämä vapautuu kuumennettaessa ja aiheuttaa palamisen jatkumista vaikka ilmaa ei päästettäisi ollenkaan. Tämä happi riittää polttamaan 26 moolia = 13 g vetyä. Se on lähes 22 % puussa olevasta vedystä. Miten käy nyt sitten yhdisteistä vapautuvan hiilen kanssa? Millä hapella se poltetaan?

Rampe

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 381
Vs: Minkä pitäs laittaa
« Vastaus #25 : 02.06.2013-08:07 »
Löytyykö noista Kespesseistä mistään mitattua dataa? Kuitenkin jos hyötysuhde on vaikka 5% huonompi tekee se 20 vuoteen vuoden polttopuut tai 25% huonommalla saa sitten tehdä puusavottaa vieläkin enemmän.

Kespessin sivuilta en ole löytänyt mitään mainintaa aiheesta ja muutenkin uutisissa on 2 vuotta vanha aihe energia-avustuksista joita ei enää ole tarjolla.

Tosin noissa hyötysuhdeilmoituksissa on hilpeyksiä ollut kotimaisilla firmoilla ennekin, ihan Jäspin ja Arimaxinkin kanssa kun mainoksen ja käyttöohjeen tekstit menevät ristiin  :D

Vaan jonkun perusteella sitä loppukäyttäjän ois tehtävä ratkaisu seuraavaksi 20 vuodeksi.

Valmistajan mukaan kattiloita on kuulemma penkitetty, joskus vuonna x  ::)
Sitä en tiedä onko mitään ns. virallista paperia olemassa ja onko voiko sitä verrata nykymalleihin?
Jos jotain kiinnostaa, niin kannattaa kysyä valmistajalta enemmän..

Mun mielestä kattiloitten hyötysuhdemittaukset on lähinnä suuntaa antavia.
Kattilan loppusijoituspaikka ei ole kun mittauslabra, eikä käyttäjätkään kaikki samalla viivalla, polttoaineesta puhumattakaan.

Kattilassa jossa on hieman huonompi hyötysuhde kun toisessa, voi olla kuitenkin huomattavasti helppohoitoisempi kokonaisuudessaan.


Yksf

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 38
Vs: Minkä pitäs laittaa
« Vastaus #26 : 03.06.2013-23:21 »
Terve

Jos nyt saisitte päättää minkä järjestelmän ottaisitte niin mikä se olisi??


Olen päättymässä termex 60/80 kw ja 4000L varaajaan sekä 10m2 aurinkoon
tulenko katumaan lopun ikääni??

savonhumu

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 383
Vs: Minkä pitäs laittaa
« Vastaus #27 : 04.06.2013-07:24 »
Auringon osalta kadut kyllä! ;) Vaikka ajasit kaikki kuumat pelkästään yläosaan varaajaa, niin en usko että 10 m2 riittää 4000l pyttyyn huonostikkaan.Itellä on 8m2 1m3 ja vaikuttaa aikas sopivalle määrälle.. Järkevämpi olis laittaa lisäks pienempi aurinkovaraaja rinnalle, jolloin tuo keräinala riittää.
Tuosta esimerkiks mallia http://www.sirrai.com/html/Sivu03Btilanne_nyt.html
Tuota esimerkissä olevaa sähkövaraajaa en välttämäti laittas kun aurinkovaraajaan voi laittaa vastuksen yläosaan varmistamaan käyttöveden lämmön! 4-tiesuntilla saapi sitten yläosasta vastuksen lämpöö myöskin kosteiden tilojen lattiohin.

Kytkentänä saattasin muutenki tehhä hiukan eritavalla... Pitäs miettiä että kumpiko varaaja on ns päävaraaja eli mistä otetaan lämmitys eli olisko isompi pytty vain lämpöakku, josta siirretään kuumia pienempään tarpeenmukaan ja kaikki lämmitys ym meniski pienen pytyn kautta. Kesällä sitten lämpöö vois siirtyä pienestä isoonpäinkin jos auringosta paukkua riittää! Nykyisissä aurinkosäätimissä riittää lokiikkaa vaikka mihin eli latauksen vaihto esim 3-tie moottorivenalla onnistuu pytystä toiseen ja yksinkertasimmillaan riittää kun laittaa ison pytyn alaosaan yhden isohkon kv-kierukan, jonka kautta paluu keräimille aina ajetaan, niin ns. jäännöslämpö pienemmän varaajan jälkeen jääpi isoon varajaan. Tuolloin keräimet toimis aina hyvälllä hyötysuhteella sillä mitä enempi saat jäähtymään keräimiltä tulevaa kuumaa sen parempi!

4000l pytty varmaan ihan ok ja ompahan kesällä ainakin dumppi mihin saapi ylimääräset auringon lämmöt ajeltua!
« Viimeksi muokattu: 04.06.2013-07:26 kirjoittanut savonhumu »
Hitaasti mutta epävarmasti.

Pähkäilijä

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 2 534
Vs: Minkä pitäs laittaa
« Vastaus #28 : 04.06.2013-10:34 »
Eiköhän tuo Orlanin (Suomessa tarralla Termax myytävä) pannu ole ihan soiva peli. Siinä on vielä puhallin "kylmällä" puolella muistaakseen eli ei imuria savusolassa vaan puhallin etupuolella (käyttäjällä VMJ on pienempi Orlanin kattila käytössä).

Ihmetyttäs miksi ei 10 neliöä riitä jos ne vaikka tuottaa 40 kWh vuorokauteen ja kulutus olisi kesällä 20 kWh (täällä 2 aikuista ja näytti olevan alle 10 kWh paikkeilla viimeiseen 4 vuorokauteen)
http://www.puulammitys.info/index.php?topic=72.msg200;topicseen#msg200
seuranta

Akvaterm 3000 rintsikka - 140 m2 - 2003 Arimax 240 - Automix 10 - 25.4.2017  Stropuva S40 - 13.6 jälkeen sarjassa Rapla metallin 1100 litrainen varaaja.  Paisarit 200 + 300 litraa ja 6.8 m2 aurinkoseinää.

savonhumu

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 383
Vs: Minkä pitäs laittaa
« Vastaus #29 : 04.06.2013-11:41 »
Kyllä ala riittää kun riittähän mullaki 8m2 ihan hyvin mutta luulen että rouvaväkkee ei tehot paljoo mielytä jos hanasta ei silti kuumaa tule, mikä on aikas varmasti edessä jos 4000l pyttyyn sitä lämpöö tehhään! Mulla menee kv:t kuitenkin kahen kierukan läpi niin ei tulistusta erikseen tarvii eli alempi on esilämmitys ja ylempi tulistuskierukka! lämpötilat esim eilen hyvän paisteen jälkeen ylhäällä 83-astetta ja ihan alimmassakin mittauspisteessä 70+astetta eli molemmat kv-kierukat oli riittävän kuuman veden ympäröimänä!

Tulee niitä päiviä ettei paista(vaikka viikon putkeen niin varaaja jäähtyy 20kwh/vrk kulutuksella 35-astetta)  niin ei oikeen tunnu järkevälle että sitten taas pittää viikkosotalla ensin paistaa että varaaja on tarpeeks lämmin sillä enerkialla mikä jää päivittäisestä käytöstä yli. 4m3->1-aste/4kwh ja oletetaan vaikka 20kwh plussalle päivätuotto, niin ylijäämällä varaaja lämpee 5-astetta/päivä. +10-asteinen kun halutaan 60-asteiseks niin aikaa menee 12 päivää ;) mitäs sitten kun välissä onki pari harmaata päivää? Vaikka puolitettais aika eli tilavuus? Ei onnaa minusta ainakaan! liika paljo epävarmuustekijöitä, paitsi puulla voit aina korjata tilannetta mutta menetät sen mitä auringolla selvästi haet eli vapaata lämmityksestä ::)
 
4000l saapi tuolla 10m2 alalla korkeentaan haaleeks ja ehket keskikesällä hyvällä paisteella hieman kuumemmaks, vaikka sitten ajasit sitä kuumaa yläkertaan, niin silti on aikas iso massa mikä pitää lämmetä ennenku kuumaa hanasta tulee ja sillon on lämmitetty vasta yhden kierukan ympäristö eikä sitäkään niin kuumaks kun puilla saisit eli esilämmitys uupuu mikä tarvitaan jos ei tulistuspuoli kovin kuuma ole! Tietysti jos laitat sähkövaraajan tuohon perään ja esilämmität auringolla vain sille menevää vettä niin mikäs siinä ;)
Jostain kumman syystä harvemmin näkee toimivia kokoonpanoja niin että keräinkenttä ei riitä koko vesimassalle mitä on tarkotus auringolla kuumentaa..
Sirrailla on 1900+500 litraa vettä ja 19.5m2 keräinala noin vaan vertailuks ja kohtuudella näyttää pärjäävän... Sähkövaraaja siltiki varavoimana lisäks ja jonkinverran on näköjään mennykki sähköö veteen!

Edit: tossa vielä toinenki puulämmityskohe isommalla keräinalalla ja puolet pienemmällä varaajalla
http://www.y-energia.com/aurinkolampo/seuranta/Lappeenranta/lappeenranta.html

Tätä saattasin soveltaa 4000l pytyn kanssa! http://www.y-energia.com/aurinkolampo/seuranta/Kolho/kolho.html
« Viimeksi muokattu: 04.06.2013-12:25 kirjoittanut savonhumu »
Hitaasti mutta epävarmasti.