Arimax 240

[Veksi57]

Kiitos asiantuntevista kommenteistanne.
Tavallinen pulliainen meinaa olla
hieman huuli pyöreenä kun tulee tiukkaa
analyysiä

Kysymys; kun olen nyt säätänyt Arimaxini
ensiöilmaa pienelle, vain milli pari kuumana
luukku auki, niin kertokaa pitää toisioilmaakin
pienentää? Pidän kattilan ja piipun savupellit nyt
täysin auki jotta veto niistä pysyy vakiona.

Jossain oli ohje, että ennemmin hieman liikaa toisioilmaa
kuin liian vähän. Tumma savu piipusta kuulemma kielii liian
pienestä toisioilman määrästä.

[Pähkäilijä]

Jos Arimaxin kohdalla rajoittamalla virtausta pellillä kulkeutuu ilmaa X³/h tai jos sama ilmamäärän rajoitus toteutetaan kuristamalla imupuolella läppää, eikö palotapahtumaan päätyvä happimäärä ole sama?

Ilmaläppiä on kaksi, happimäärä sama mutta minne se ohjataan, eli ajetaanko laihalla vai rikkaalla vai sitten käsijarru päällä.

Kiitos asiantuntevista kommenteistanne.
Tavallinen pulliainen meinaa olla
hieman huuli pyöreenä kun tulee tiukkaa
analyysiä

Kysymys; kun olen nyt säätänyt Arimaxini
ensiöilmaa pienelle, vain milli pari kuumana
luukku auki, niin kertokaa pitää toisioilmaakin
pienentää? Pidän kattilan ja piipun savupellit nyt
täysin auki jotta veto niistä pysyy vakiona.

Jossain oli ohje, että ennemmin hieman liikaa toisioilmaa
kuin liian vähän. Tumma savu piipusta kuulemma kielii liian
pienestä toisioilman määrästä.

analyysejä kyllä tulee mutta yhtään oikeesti palotapahtumiin perehtynyttä ei ole paikalla 

Palotapahtuma menee 3,5 m3 ilmaa per puukilo teoriassa mutta tuplaten tarvitaan eli 7-8 m3/ 1 kg puuta. Kun piipusta ei tule savua ollenkaan on silloin kotikutoisesti saatu säädöt kohdalleen. Toki puiden lisäyksen jälkeen ensin kaasuuntuu puista pois vesi ja vaaleaa vesihöyryä tulee alussa, jos sinertävää käryä piipusta tulee on juurikin kaasujen palaminen onnistunut huonosti ja yleensä tilanteessa tuo kaasutusvaihe on käyttänyt kaiken ilman. Vastaavasti toisioilmaa jos menee liikaa alkaa savut turhaan jäähtymään ennen konvektiokanavia.

Kellä on lambdakattila käytössä huomaa miten ensiö ja toisioilmaa kattila säätää koko palotapahtuman ajan yrittäen pitää sitä opitmaalisena, meillä muilla poltetaan puut sillein että tuhka olis mahdollisimman tasalaatuista 

[ev3449]

Ilmaläppiä on kaksi, happimäärä sama mutta minne se ohjataan, eli ajetaanko laihalla vai rikkaalla vai sitten käsijarru päällä.

Niin on.
Sanoit että pellillä kuristus on huonopi tapa kuin läpällä ja kysymys kuuluu miksi? Sanotaan että puuta palaa 10kg/h (eli ilmaa tarvitaan kertomasi mukaan esim. 80m³/h) ja sanotaan että ilman suhde on ensiö 80% ja toisio 20% hyvään palamiseen. Jos kuristat virtauksen pellillä miksi suhde ei voisi olla sama?


Vastaus kysymykseen, mitä tarkoitat tuolla palotapahtuman vs. kaasutettavan puun ilmamäärän kuristamisen erolla yläpaloisen kohdalla selventäisi asiaa paljon.

[Pähkäilijä]

Niin on.
Sanoit että pellillä kuristus on huonopi tapa kuin läpällä ja kysymys kuuluu miksi? Sanotaan että puuta palaa 10kg/h (eli ilmaa tarvitaan kertomasi mukaan esim. 80m³/h) ja sanotaan että ilman suhde on ensiö 80% ja toisio 20% hyvään palamiseen. Jos kuristat virtauksen pellillä miksi suhde ei voisi olla sama?


Vastaus kysymykseen, mitä tarkoitat tuolla palotapahtuman vs. kaasutettavan puun ilmamäärän kuristamisen erolla yläpaloisen kohdalla selventäisi asiaa paljon.

Arimax 240 kanssa useamman anturin polttaneena olen huomannut että puiden lisäyksen jälkeen noin 1-5 minuutin aikana lämpötilat nousevat hyvin jyrkästi ylöspäin kun koko puumäärä lämpenee ja alkaa kaasuuntumaan kerralla. Jos tätä aloitetaan rajoittamaan vetoa pienentämällä kaasuutusaika ja savutusaika pitenee samassa suhteessa. Vetoa pienentämällä ei toisiopalolle tule mahdollisuuksia vaan kattila "tukehtuu" kaasuihin.

Jos pienennetään arinan alta tulevaa ilmaa kestävät savukaasumittarit ehjänä lisäyksen jälkeen hyvällä tuurilla kun kaikki puu ei kaasuunnu kerralla eikä tukehdu savukaasujen poltossa niin pahasti.

Miksi Suomessa ei käytetä vedon säätimiä/-rajoittimia vaikka ne ovat vakiovaruste kattiloiden kohdalla esim. Saksassa?

Arimaxissakin on mutta se rajoittaa vetoa kattilaveden lämpötilojen mukaan ja on tarkoitettu kaksoispesäkattiloille ilman varaajaa. Alussa se vetää ensiöpuolen auki kokonaan kylmällä kattilalla jolloin puun kaasutus on kiihkeimmillään muutamanksi minuutiksi ennenkun vesi lämpenee ja lopussa tulen sammuttua se vetää ensiöpuolen uudelleen levälleen että kattilan lämmöt saa tuuletettua piipun kautta pihalle...

Jos vedonsäädin saataisiin toimimaan savukaasujen lämpötilan mukaan olis homma ok, puiden lisäyksen jälkeen se rajoittaisi ensiöilmaa ja loppuvaiheen hiillospoltossa antaisi lisää ilmaa jolloin polton saa loppumaan (sulkisi vielä toisioilman samalla niin avot), sitten jossain vaikka 140c kohdalla sulkisi ensiöpuolen kokonaan

[ev3449]

Tottakai manuaalisäätöisessä kattilassa, etenkin yläpaloisessa luonnonvetoisessa kattilassa tehdyn muutoksen kuten puiden lisäys jne. jälkeen kestää jonkun aikaa tilanteen tasapainottua. Kyllä lambda ohjauskin joutuu tuossa kohtaa luukkuja säätämään. Esimerkkisi puun lisäyksestä ei kuitenkaan kerro mitään kumpaisestakaan tavasta rajoittaa kattilaan virtaavaa ilmamäärää.

Nyt puhuttiin virtauksen kuristuksen vaikutuksesta palamiseen ja siitä miten se eroaa jos sen tekee ilmaläpällä tai savupellillä. Tottakai myös kuristusajankohtana kestää hetken ennen kuin sisään virtaava ja kattilasta poistuva kaasuvirta tasapainottuu.

Ymmärtääkseni hyvin monissa imurillakin toimivissa kattiloissa (vertaa luonnonvetoa) kierrosluvun voi asettaa vastaamaan omaa tilannettaan kotona. Käytönaikainen säätö tehdään läppiä käyttämällä koska ensiö ja toisiosäädön erottelu on mahdotonta toteuttaa savukaasuimurilla. Tämä kierrosluvun säätö vastaa luonnovedollisen kattilan virtauksen kuristusta pellillä?

Kun pesässä olevat puut lämpenevät yli 200c alkaa selluloosa kaasuuntumaan ja jos vetoa kuristetaan ei ilmaa riitä kaasujen polttoon. Mikäli kuristetaan ensiöilmaa kaasuuntuu vähemmän, toki toisiopuoleltakin jo pannussa menee ilmaa alas mutta suurin osa menee kasujen polttoon ja silloin ei kaasutettu puu karkaa palamattomana piipusta ulos. Lambdasäätöiset pannut säätävät siksi tulevaa ilmaa, ei lähtevää.

En ymmärrä miten sama ilmamäärä läpän rajoittamana riittäisi yhtään sen paremmin kaasujen polttoon? Jos kuristetaan peltiä kaasuuntuu myös vähemmän.
Kun lambdalla säädetään toisioilmaa miten tätä voitaisiin säätää "lähtevällä" puolella?

Veto on hormin ja vaikuttavien tekijöiden aiheuttama ilmiö eikä liity millään tapaa kattilaveden lämpötilaan. Mainitsemasi laitos yrittää ilmeisesti säätää kattilan tehoa? Yläpaloisessahan tämän määrää kaasuuntuvan polttopuun määrä. Tämä kaikki keskusteltu kuristelu vaikuttaa aivan samalla tavoin, saatavilla olevan ilman määrään.

Vedonsäädin kaiketi juurikin säätyy mm. savukaasun lämpötilan mukaan koska hormin veto on myös vallitsevasta lämpötilaerosta riippuvainen? Ensiö ja toisioilman säätöön mainitsemallasi tavalla on olemassa jo ratkaisu, kattilan ohjausjärjestelmä lambdalla. Se ei kuitenkaan pysty vaikuttamaan vetoon, vaan yrittää tähän reagoida mukautumalla. Vedonrajoittimen tehtävä on pitää hormin veto aina asetetussa arvossa. Kyseinen tasaaja/rajoitin poistaa ulkopuolisten tekijöiden vaikutuksen palamiseen ja kattilan ohjausjärjestelmä voi keskittyä polton säätöön. Saksassa kattiloiden (ja muidenkin tulisiojen yhteyteen) asennetaan lähes poikkeuksetta tällainen.

https://www.google.fi/search?q=zugbegrenzer&biw=1366&bih=651&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=dj5LVP7oC-T5yQPrloD4DA&ved=0CAYQ_AUoAQ

[Pähkäilijä]

Kun lähtevää puolta kuristetaan on palotapahtuma huonompi, ihan omakohtaisena kokemuksena kun rakensin konvektoreihin savukaasujarruja lisääntyi nuohoustarve, kuristus on palotapahtuman jälkeen, jarruttaa sitten turbuloimalla konvektorissa tai pellillä konvektorien jälkeen. Mielenkiintoista vieläkö joku käyttää jarruja, minä luovuin niistä kun pari kuukautta muistaakseen kokeilin, yläkonvektoreissa vaikutus nokeamiseen ei ollut niin suuri kun ensimmäisessä leveämmässä.

Nyt on mennyt vedonsäädin ja vedontasaaja sekaisin...

vedonsäädin

[ev3449]

Kun lähtevää puolta kuristetaan on palotapahtuma huonompi, ihan omakohtaisena kokemuksena kun rakensin konvektoreihin savukaasujarruja lisääntyi nuohoustarve, kuristus on palotapahtuman jälkeen, jarruttaa sitten turbuloimalla konvektorissa tai pellillä konvektorien jälkeen. Mielenkiintoista vieläkö joku käyttää jarruja, minä luovuin niistä kun pari kuukautta muistaakseen kokeilin, yläkonvektoreissa vaikutus nokeamiseen ei ollut niin suuri kun ensimmäisessä leveämmässä.

Uskoakseni kaikissa nykykattiloissa käytetään lämmönvaihtimissa "savukaasujarruja" tai miksi niitä haluaakin kutsua. Ne osoittavat ennemminkin että virtauksen rajoittaminen "pakopuolelta" on nykykattiloidenkin kohdalla toimiva tapa vaikuttaa kaasun virtaukseen. Arimaxin kohdalla lisääntynyt nuohouksen jne. tarve kertoo enemmänkin siitä että yläpaloisessa kaikki ilman rajoittaminen, tehtiin se sitten imu- tai pakopuolella, aiheuttaa palamatta jäävän osuuden kasvua. Kaikki esteet pakopuolella keräävät palamatonta materiaalia, se on kaiketi selvä? Päätyvätkö palamattomat partikkelit ilman jarruja hormiin tai jopa taivaalle, sillä ei ole merkitystä palamisen kannalta.
Keskustelu (tämä on keskustelufoorumi) sujuu huomattavasti paremmin jos kirjoitetuille asioille löytyy niistä kiinnostuneille perustelut.

Myös Veksi57:aa kiinnosti mihin kirjoittamasi ilmiö perustuu, johon vastasit:

Kun pesässä olevat puut lämpenevät yli 200c alkaa selluloosa kaasuuntumaan ja jos vetoa kuristetaan ei ilmaa riitä kaasujen polttoon. Mikäli kuristetaan ensiöilmaa kaasuuntuu vähemmän, toki toisiopuoleltakin jo pannussa menee ilmaa alas mutta suurin osa menee kasujen polttoon ja silloin ei kaasutettu puu karkaa palamattomana piipusta ulos. Lambdasäätöiset pannut säätävät siksi tulevaa ilmaa, ei lähtevää.

Selvennystä tai perusteluja tälle ei ole vielä nähty. Jos asiat kirjoittamallasi tavalla ovat, on niille varmasti olemassa myös syy?

Nyt on mennyt vedonsäädin ja vedontasaaja sekaisin...

vedonsäädin

Keskustelun kannalta kuvasi mukaisen laitteen nimellä ei ole mitään merkitystä, eikä laitteella ole myöskään tarkoittamani laitteen tai edes vedon kanssa mitään tekemistä, eikä voi ollakaan jos säätö perustuu kattilaveden lämpötilaan. Tuo on ilmeisesti (puuttellinen) kattilaveden lämpötilan mukaan säätyvä esiaste tehonsäätimestä, jonka käyttö yläpaloisessa kaiken muun ilman rajoittamisen ohella aiheuttaa "päästöjä"?

Vedosta: (suora copy paste KTarke sivulta)
"Veto muodostuu, kun lämmin ilma nousee piipussa ylöspäin ja aiheuttaa taakseen alipaineen. Mitä pitempi piippu, sen suuremmaksi nousevien kaasujen nopeus kasvaa, ja samoin alipaine.  Nousevien kaasujen ja ulkoilman lämpötilaero on toinen tärkeä tekijä.
Riittävä veto on ehdoton edellytys varsinkin kiinteän polttoaineen polttamiselle, mutta yleensä välitetäänkin vain siitä että veto on kesälläkin riittävän suuri. Suomessa ei muutamia vuosia sitten ollut vedonrajoittimia käytössä juuri muualla kuin saaristossa, jossa tuuli aiheuttaa suuria vetomuutoksia ja siten jatkuvia poltinhäiriöitä. Ruotsissa ollaan lämmitysasioissa muutenkin paljon meitä edellä, ja siellä on jo kauan asennettu aina vedonrajoitin, riippumatta poltetaanko puuta, pellettiä vai öljyä. Nyt vuoden 2010 lopussa minäkin olen myynyt Suomeen jo sadoittain vedonrajoittimia, ja asia alkaa olla tuttu yhä useammalle,onneksi.
Liian suuri veto nimittäin aiheuttaa lukuisia ongelmia, joihin pyrin tässä paneutumaan."
Lisää aiheesta: http://www.ktarke.net/veto.html

Ja "vedontasaaja/-säädin/-rajoitin" tms. (toiminta on tässä olennainen asia, ei nimitys)
http://www.torujyri.ee/fi/korstnad/tomberegulaatorid

[AnssiKo]

Eikös ero hormin kuristuksella ja ensiön/toision kuristuksella ole yksinkertaisesti se, että hormin kuristus muuttaa myös ensiön ja toision suhdetta jotenkin (eri virtauspinta-ala ja nopeus kummassakin), kun taas joko ensiön tai toision kuristus vaikuttaa vain säädettyyn? Tietty tilanne muuttuu kun palo tapahtuma reagoi.

Ääritilanne tietty tulee, jos hormin kuristus ylittää vedon, ja pannu muuttuu ylipaineiseksi. Ensiön tai toision kuristuksella voi tulla vain alipainetta.

[Repa]

Liekkö ollut vedonsäätäjä käytössä?  http://www.ktarke.net/



Ihanaa paskapuhetta, siteeksi muutama tosiasia, kuten että ruotsissa ollaaan meitä edellä, toki noin on mutta...

 http://www.ktarke.net/veto.html

[ev3449]

Liekkö ollut vedonsäätäjä käytössä?  http://www.ktarke.net/

Ihanaa paskapuhetta, siteeksi muutama tosiasia, kuten että ruotsissa ollaaan meitä edellä, toki noin on mutta...

http://www.ktarke.net/veto.html

Mikä on viestin tarkoitus? Herättää keskustelua puulämmitykseen liittyvästä paloriskistä?

Säätimen/rajoittimenhan on määrä pitää alipaine hormissa vakiona, kattilanvalmistajan suunnittelemassa arvossa. Esim. 6m hormilla, tilanteessa jossa kaasu hormiin 200C ja ulkolämpötila +25C -> veto ~26Pa. Jos sama hormi ja hormiin menevän kaasun lämpötila, mutta talvella ulkona -25C -> veto ~ 40Pa. (Tuulessa, pakkasella moninkertainen vaikutus.) Luonnonvetoinen kattila imee ilmaa 30% enemmän, lämmönvaihtimen teho ei riitä jäähdyttämään savukaasua ja lämpötilaeron kasvaessa vetokin kasvaa kasvamistaan kunnes hormin virtaus tjms. mahdollisesti alkaa rajoittamaan?

Automaattiohjatussa/imurilla/puhaltimella varustetussa kattilassa ilmiön vaikutus on hieman vähäisempi, vaikkakin veto hormissa vaihtelee aivan samalla tavalla.