Avopaisunta-astian asennuskorkeus

[Peltomies]

Rintamamiestalo vuodelta -48, kellarikerros ja kaksi asuinkerrosta. Pannuhuone puulämmityksellä on kellarissa, asuinkerroksissa patterilämmitys. Putkisto on luonnonkierrolla, paisunta-astia noin 300mm ylimmän patterin yläpuolella. Putkisto tehty pääosin vuonna -59, jolloin lämmönlähde oli keittiön liesikattila ilman varaajaa. Vuonna -74 tehty kellariin nykyinen pannuhuone, jossa yläpaloinen Högfors 17-sarjan valurautakattila ja noin 1000l varaaja.

Nyt haluisin hieman vähemmän työllistävää puukeskuslämmitystä: lambdasäätöinen käänteispalokattila ja varaajatilavuutta noin 3500 litraa. 55 vuotta vanha putkisto uusitaan pumppukiertoiseksi, jotta lattian sisällä oleva paluuputkisto saadaan pois.

Tarkoituksena olisi säilyttää järjestelmässä avopaisunta sen hyvien ominaisuuksien takia eli automaattinen ilmanpoisto ja minimaalinen painevaihtelu. Toimiiko kattilan latauspumppu ja 1-2 lämmityspiirin kiertopumppua, jos paisunta-astia olisi edelleen samalla korkeudella, siis noin 300mm ylimmän patterin yläpuolella? Onko kellään enää avopaisuntaa vai onko kaikki siirtyneet suljettuun järjestelmään?

[Markku]

Toimiiko kattilan latauspumppu ja 1-2 lämmityspiirin kiertopumppua, jos paisunta-astia olisi edelleen samalla korkeudella, siis noin 300mm ylimmän patterin yläpuolella?

Kyllä toimii. Jos veden pinta on kiertovesipumpun yläpuolella niin kierto toimii ilman ongelmia.

[pelti]

ei se vaihto aina mene kuten elokuvissa.

http://www.puulammitys.info/index.php?topic=409.msg7517#msg7517

tuolla alkaa tarinaa omasta haasteesta avopaisarin kanssa...

[Peltomies]

Kiitos Pelti tuosta linkistä, olipa melkoista pohdintaa ylivuodon aiheuttajasta. Tilanteen käsittely loppuu kuitenkin sivulla 11, ja kiinnostaa kovasti mikä oli lopullinen ratkaisu ongelmaan, kerrothan!

[pelti]

avonaisesta siirryttiin paineistettuun järjestelmään. Tuli 200 litran paisari (ehkä vähän pieni). Mutta vähän hirvittää, kun on vanhat putket ja nyt paineinen järjestelmä. Kerran / kaksi talvessa pitää vetää lisätä joku parikymmentä litraa....  voi olla, että menee rakenteisiin, toivottavasti ei. Täytyy kevään aikana tuota tutkia vähän lisää.
 

Nyt paineet menee 1.2->0.3 välillä. ja toi 0.3 (kun varaaja on ajettu tosi kylmäksi) tarkoittaa, että osa pattereista on silloin kylmiä, vesi ei niissä kierrä. 

Ei toi muutos nyt kauheesti maksanut, joten raha tuossa ei harmita, enempi toi pelko kestääkö vanhat putket painetta.

[Markku]

Et kertonut vastausta ongelmaan vaan kerroit avonaisen vaihtumisen paineelliseen...se ei ole ongelman ratkaisu.
Järjestelmässäsi on vikaa jos avoin järjestelmä ei toiminut.
Avoin järjestelmä toimii aina kun on vettä kiertovesipumpun yläpuolella, vaikka painemittari järjestelmässä näyttäisi nolla. Kiertovesipumpun rakenteella ei ole merkitystä, kunhan veden tilavuusvirta ei aiheuta kavitointia.

[pelti]

Ei, kyllä ongelman ratkaisu oli noin: vaihto paineelliseen. Se, mikä oli primäärisyy tuohon järjestelmän käytökseen avonaisena, sitä voi vain arvailla. Ja niitäkin kommentteja/ajatuksia on tuolla säikeessä.


Yritin vaan viestiä, että kaikkea voi tulla vastaan, kun noita systeemejä muuttaa; eihän minullakaan muuta vaihtunut, kun kattila  ja latauspumppu. Mutta niin vaan, uusi set up ei toiminut.  Toivotaan, ettei sinulle käy niin.

[Markku]

Ei, kyllä ongelman ratkaisu oli noin: vaihto paineelliseen. Se, mikä oli primäärisyy tuohon järjestelmän käytökseen avonaisena, sitä voi vain arvailla. Ja niitäkin kommentteja/ajatuksia on tuolla säikeessä.


Yritin vaan viestiä, että kaikkea voi tulla vastaan, kun noita systeemejä muuttaa; eihän minullakaan muuta vaihtunut, kun kattila  ja latauspumppu. Mutta niin vaan, uusi set up ei toiminut.  Toivotaan, ettei sinulle käy niin.


Suunnittelu virhettä siellä sinun tapauksessa on ollut. Avonaisella olisit voinut jatkaa oikein rakennetulla järjestelmällä.
Toivottavasti nyt löydät sen vuotokohdan, koska jos joudut usein lisäämään hapekasta vettä, pahentaa se entisestään tilannetta.

[Maatilallinen]

Tuossa tapauksessa muistaakseni oli ongelmana latauspaketin lataus- sekä takaiskuventtiilistä aiheutuva painehäviö, joka yhdistettynä latauspumpun aiheuttamaan nostokorkeuteen, sai paineen kattilassa nousemaan niin korkeaksi että vesi nousi kiehuntajohtoa pitkin avopaisariin. Saatan muistaa väärinkin, mutta jotain tuollaista siinä oli.

Ja aika turha sitä paineen nousun aiheuttamaa vuotoa noissa on pelätä, ne putket on kuitenkin mustaa rautaa kierre- tai hitsausliitoksin, kestää paljon enemmänkin kuin jotain 1,5-2bar.

Avopaisunnat kannattaa kyllä vaihtaa kalvopaisuntaan viimeistään uuden kattilan yhteydessä. Se avopaisari jossain vintillä on riskialtis ratkaisu, ruostuu ajan kanssa puhki ja sitten vedet tulee pihalle. Lisäksi päästää happea verkostoon, joka tosin kattilalaitoksissa poistuu nopeasti kattilan kuumuudessa.

Avopaisunnalla ei saa verkostoon kunnolla painetta, varsinkin jos yksikerroksinen talo. Silloin kattila alkaa kiehumaan heti kun ylitetään 100 asteen lämpötila, ja pistekiehuntaa esiintyy paljon aikaisemmin. Kalvopaisunnalla saa paineen 1,5 kiloon jolloin kattilassa kärsii olla 120 astetta lämmintä ennenkuin kiehunta alkaa.

Lisäksi kiertovesipumput kavitoi herkemmin kun paine on alhainen.

[Peltomies]

Palaanpa aiheeseen minäkin. Maatilallinen toi esille perusteita suljettuun systeemiin siirtymiseksi, näistä voi kyllä olla eriäkin mieltä. Jos avoimen paisuntasäiliön alta jätetään vuotoallas valumisputkineen pois, niin vasta silloin vesivahingon vaara on todellinen. Omalla kohdallani alkuperäinen säiliö kesti 40 vuotta, mutta sen jälkeinen vain 15 vuotta, vaikka oli saman valmistajan samoilla mitoilla oleva pytty. Ekonomit lienevät määränneen ohuempaa levyä...No, tämä kolmas yritys  ei sitten ainakaan ruostu puhki, koska on muovia.

Toinen yleisesti käytetty peruste on tämä veden ilmakosketus säiliössä. Tehdäänkö nykykattilat niin paljon huonompilaatuisesta/ohuemmasta teräksestä, etteivät pannut enää kestä? Vai onko kyseessä oikeastaan kalvopaisarien valmistajien tosi hyvin onnistunut markkinointi? Pikaisen vilkaisun perusteella ainakin Atmos ja ruotsalaisten Effecta sallivat myös avopaisunnan, miten sitten esimerkiksi Attack, Fröling ja ETA, enpä tiedä.

Avojärjestelmässä hapen poistuminen vedestä tapahtuu kiehuntaputkea pitkin todella nopeasti, kunhan lämpötilan nostaa yli 90 asteeseen. Sen jälkeen mitään ilmausongelmia ei enää olekaan. Avosysteemi on todella vähätöinen suljettuun verrattuna. Väittäisin, että voi olla jopa pitkäikäisempikin. Ruotsalaisilla on tähän hapettumisen estoon oma kikkansa (Byggahus.se/Biobränsle-palstalta): veden korkeuden asetuttua säiliössä oikeaksi, jotkut heistä lisäävät sinne pari desilitraa parafiiniöljyä.

Maatilallinen kirjoittaa vallan kauheista lämpötiloista suljetussa järjestelmässään, 120 astetta... Ei hyvä tavaton, onko mietitty mitä tapahtuu, jos järjestelmään tulee silloin vuoto? Mielestäni systeemin  vesi muuttuu silloin höyryksi viimeistä tippaa myöten, on enemmän kuin vaarallinen tilanne. Kumotkaa, jos olen väärässä.

[repa]

Kalvollista paisuntaa puoltaa pistekiehunnan väheneminen ja se että jos joskus lämmöt lipsahtaa hiukka korkeelle niin 1,5 bar paineessa kattila pitää möly... höyryt sisässsään sinne 120 asteeseen saakka, kun avopaisunta vastaavasti alkaa pulputtaa kuin maailmanlopun edellä kun lämpö nousee satkun lähelle.

Molemmissa hyvät ja huonot puolensa, lienee hiukka makuasia kumpaa pitää parempana. Valitsee kumman tahansa, joutuu sietämään ne huonot puolet ( = opettelemaan sen käytön ).

Parafiiniöljyn lisäys avopaisuntaan muuttaa sen ikäänkuin kalvolliseksi avopaisunnaksi, pieniä määriä ilmaa suotautuu aina kalvonläpi, olkoon kalvo mitä ainetta tahansa.
Se öljy tuppaa leviämään pikkuhiljaa säiliön seinämille ja vähitellen myös hukkaputkiin, jos ei suorastaan tuki niitä, niin on ainakin "irstaan" näkönen 

[seppol]

Ei ole väliä onko paine kattilassa saatu aikaan kalvo- vai avopaisunnalla. 1,5 bar ylipaine vaatii 15 m staattista korkeutta avopaisuntaan. Avopaisunta pystyy paremmin ottamaan vastaan kiehuvan höyryn tai kalvopaisuta ei ota sitä vastaan ollenkaan.
Jos paine on 1,5 bar ylipainetta ja kaikki vesi on 120 astetta ja paine pudotetaan ulkoilman paineeseen veden sisäinen energia riittää keittämään n. 5% vedestä. Oletetaan että poistetaan vain höyryä eikä lämmitystä jatketa. Jos sensijaan poistetaan säiliön pohjalta vettä, kaikki tulee ulos 100 asteisena ja 5% höyrystyy. Höyryä tulee 75 kertainen määrä veden tilavuuteen verrattuna.

[Maatilallinen]

Niin, minulla kattilatermostaatti katkaisee 105 asteessa joten jokaisen polton aikana kattilan lämpötila käy lähes 110 asteessa. Ei onnistuisi avopaisunnalla Olen kokeillut myös katkaisua 110 asteessa mutta alkaa kattila ryskymään niin kovasti etten ole viitsinyt muutamaa testausta enempää pitää.

Ja on sitä muutaman kerran tullut keitettyä koko järjestelmä kun kattilan paloilmaluukkujen ohjauksessa ollut ongelmia. Eipä siinä muuta kuin varoventtiili huutaa ja pannuhuone täynnä höyryä. Pitää tuulettaa pannuhuoneesta höyryt ulos, jäähdyttää järjestelmää avaamalla kuumavesihanat ja sitten lisätä uutta vettä.

Ja sen lisäksi tietysti korjattava kiehumisen aiheuttanut vika, kuitattava ylilämpösuojat ja sitten kaikki toimii taas

Jos siihen niin iso yhtäkkinen vuoto tulisi että paineet romahtaa nolliin niin olisihan sitä höyryä ilmassa mutta tuskin siinäkään mitään suurempaa vahinkoa enään voi tapahtua kuin mitä on jo tapahtunut. Koska jos sellainen tilanne tulee, että paineet menee äkisti nollille niin jotain on jo hajonnut.

Mahdollinen pieni vuoto ei kovin nopeasti paineita niin alhaiseksi vie, etteikö kerkeäisi käydä täyttämässä viimeistään hälytyksen jälkeen.


Samalla tavalla happi poistuu kalvollisessa järjestelmässä kuin avoimessakin, esimerkiksi automaattisten ilmanpoistajien kautta.

[AnssiKo]

Ja on sitä muutaman kerran tullut keitettyä koko järjestelmä kun kattilan paloilmaluukkujen ohjauksessa ollut ongelmia. Eipä siinä muuta kuin varoventtiili huutaa ja pannuhuone täynnä höyryä. Pitää tuulettaa pannuhuoneesta höyryt ulos, jäähdyttää järjestelmää avaamalla kuumavesihanat ja sitten lisätä uutta vettä.

Aina ei käy noissakaan niinku strömsöössä: www.tukes.fi/tiedostot/varoasiat/raportit/alavus_kattilarajahdys290904.pdf

Juu, tiedän et toi on ollu täällä esillä jo muutamankin kerran. Ja juu, ei tuonkaan kovan onnen lämmittäjän systeemissä ollu mitään vikaa. Hänen mielestään. Eli ottakaa iisisti, kiire on suurin hölmöilyjen syy. Ei mulla muuta.