Kirjoittaja Aihe: Aloittava puukeskuslämmittäjä kaipaa gurujen viisauksia homman aloitukseen  (Luettu 30288 kertaa)

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 385
Ei viitsi lainata nyt ketään, mutta yleisesti ymmärrän kuitenkin pikkuhiljaa tuon lambdan merkityksen/tärkeyden. Ainakin kuvittelen, että tehot tosiaan ovat varmaankin automatisoidulla järjestelmällä aika toista, kun palotapahtuma koko polton keston ajan kuitenkin muuttuu ja ilmansyöttöä/ym. tulisi tältä osin säätää.
_----------_-----------_--------[ clipppps]
-Onko kenelläkään hajonnut tämä lambda, meinaan etteihän tällainen tekniikka ole vaan vielä lapsenkengissä. Jos niihin vikaa tulee, niin minkälaisia ja onko varaosia, tai muuten helposti korjattavissa?

Tehoihin lambadaohjaus ei suoraan vaikuta, kaikki kattilat saa yli-ilmalla yliteholle. Lambada vaan pitää palon tasaisena, kuten sanoitkin, ja sitä kautta hyötysuhde ei heittele koko polton ajan. Eli vältetään myös tarpeeton toisioilma, joka ei paranna polttoa, vaan jäähdyttää turhaan tuubeja.

Lambadat tosiaan ihan autokamaa, anturit ei montaa kymppiä maksa. Jossain hakepolttimissa on 'lämpölaitoslambada' ja niitten hinnat on sitten tuplat. Eikä ne muuten mee rikki, mut maalatun puun ja sekalaisen roskan polttoa kannattaa välttää. Ihan niinku lyijy kattiauton tankissa, helpommin höyrystyvät metallit pannussa tappaa lambadan, tai ainakin lyhentää elinikää. Maalissa on usein titaanivalkoista, voi olla paha. Lyijymönjä ja alumiinifolio tai mehupurkin aluminoitu muovikalvokin voi olla myrkkyä. Eipä noita kyl tääl manuaalipannuunkaan päädy.
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 385
>Ja turha väittää et samalla säädöllä selviää pesällisen ku pesällisen loppuun.<

Niin, en väitä, vaan pian vuoden kokemuksella voin kertoa, miten ruuvisäätöisessä kattilassani savukaasujen lämpötila pysyy +240C +- 10C koko pesän polton ajan ja säätämättä kattilaa. Juuri tuohon liittyy, miten olen hankkimassa valvontakameraa, jolla havainnoin  puiden lisäyksen ajankohdan. Tarkalleen; kun lämpötila on laskenut +220C, niin pohjalla on vain hiillos ja lisäys onnistuu huonetta savuttamatta ilman ohituspeltiä.
Niin, nykyisin sytytys vie n 10min ajan ja seuraavan kerran käyn kattilahuoneessa reilun 2 tunnin päästä. Joskus liian aikaisin ja siksi kameravalvonta olisi tarpeen.

Mutta, se on totta kun siirtyy toiseen puu laatuun, niin säädät ovat toiset,- mutta silti ne saavat olla samat koko polttoajan.

No just joo...  :D Tuolla kokemuksella nyt ei ehkä kuitenkaan kannattaisi yrittää kertoa... Taidat edelleen poltella niitä aika risuja puita, vai onko mulla siltä osin vanha mielikuva? Tällä foorumilla muuten aika harvalla taitaa olla alle vuoden kokemus käänteispaloista, mikäli sellaisen on hankkinut.  ;)

Ensinnäkin, mulla on tossa muutaman metrin päässä savukaasujen lämmön etänäyttö, aika paljon tiuhempaan tulee tilannetta vahingossakin seurattua kuin toi sun pari tuntia. Toi näyttö on ollu olkkarissa jo aika monta vuotta, joten lukemia on nähty aika monta kappaletta. Ja aika monta erilaista polttoa, eri kokoisilla ja eri lajisilla puilla, myös erilaisilla mixeillä. Siellä on ollu vatupassin tasaisia, liukumäkiä ja vuoristoratoja. Mut vaikka siel on ollu niitä vatupassilla vedettyjäki, silti noi pahimmat vuoristoradat ja satunnaiset liukumäetki vois ihan hyvin siloitella, ja säästää vaiks niskaaki, ei viitsis enää senkään vertaa kuikuilla tota etämittaria.

Toinen juttu on se, et tällä pannulla ei oikein edes törkeä hukata noin rutkalti lämpöjä piippuun mitä sulla menee. Jos en saa ilman kohtuuttomia kuristeluita savuja pysymään alle parin satkun, ni pata menee nuohoukseen viimeistään ennen seuraavaa polttoa, aikaisintaan kunhan on jäähtyny. 170 - 180 astetta on normi savut tasaisen palon aikana. Vois olettaa, että säätöjen tarve ehkä on isompi, ku ei polteta kokkona, vaan kontrollissa. Ja ei sit muuten kituuteta, pesällinen menee runsaasta kolmesta tunnista neljään.

Nyt meni karvan yli kolme ja puol, ku lisäsin. Lisäyshetkellä savut tasan 117 astetta, pohjalla sopiva kerros hiillosta. Täyteen en pesää pukannut, ku varaajaan ei kohtuudella enempää enää mahtuis. Muuten ei savuja edes tule, paitsi saman tien syttyvistä alimmista uusista puista. Jos ohituspelti on pikeentyny kii, ni voi tulla sauhuja silmille. Jos pelti pelaa, ni sit todnäk ei. Tähänki muuten vaikuttaa puulaji kans.
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

markkulievonen

  • Vieras
>Ensinnäkin, mulla on tossa muutaman metrin päässä savukaasujen lämmön etänäyttö, aika paljon tiuhempaan tulee tilannetta vahingossakin seurattua kuin toi sun pari tuntia.<

Voi olla, että tuohtuneena ymmärrät asioita väärin. Niin, ostaessani kattilan tutkin sen sielunelämää tarkoikin ja tein tarkkailusilmät. Myöntää täytyy miten alussa  kymmeniä kertoja tutkin palamista /säätöjen vaikutusta koko lämmityksen ajana.
Sen tulin huuomaamaan, miten tasaista on palaminen koko pesällisen aikana. Olipa puuu trukkilavojen jalkamöykkyjä tai ohutta haapaa /kuusta. Ei kai kattila muuta toimintatapojaan yks kaks vuosien saatossa, niin jos rakenne ei hajoa.

Juuri tuohon liittyen uskon, miten kattiloilla on eroa. Väitämpä, miten kotimaista kattiloista kannattaisi pysyä kaukana. Samoin oman kattilan heikkouksia ei kannata siirtää muiden merkkien riesaksi kuin myös atmoksen savukaasujen korkeita lämpötiloja. Tosin minun tapauksessani tämäkin energia hyödentyy.

Niin, edelleen toistan. Olisi tosi mielenkiintoista testata eri merkkiset kattilat ja testata miten ne selviävät eri kielteisistä tekijöistä / miten tasaiasta on palaminen eri ongelmien suhteen.Esim. savukaasujen lämpötila on yksi tekijä ja toinen tekijä on palamisen tasaisuus. Mitä iloa on lämpötilan alhaisuudesta, jos taas palaminen on epätasaista /holvaa herkästi. Juuri tämä kattila ei toimi käsisäädöllä,- vaan vaatii lambdan.
« Viimeksi muokattu: 26.01.2016-05:48 kirjoittanut markkulievonen »

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 385
Voi olla, että tuohtuneena ymmärrät asioita väärin. Niin, ostaessani kattilan tutkin sen sielunelämää tarkoikin ja tein tarkkailusilmät. Myöntää täytyy miten alussa  kymmeniä kertoja tutkin palamista /säätöjen vaikutusta koko lämmityksen ajana.
Sen tulin huuomaamaan, miten tasaista on palaminen koko pesällisen aikana. Olipa puuu trukkilavojen jalkamöykkyjä tai ohutta haapaa /kuusta. Ei kai kattila muuta toimintatapojaan yks kaks vuosien saatossa, niin jos rakenne ei hajoa.

Juuri tuohon liittyen uskon, miten kattiloilla on eroa. Väitämpä, miten kotimaista kattiloista kannattaisi pysyä kaukana. Samoin oman kattilan heikkouksia ei kannata siirtää muiden merkkien riesaksi kuin myös atmoksen savukaasujen korkeita lämpötiloja. Tosin minun tapauksessani tämäkin energia hyödentyy.

Niin, edelleen toistan. Olisi tosi mielenkiintoista testata eri merkkiset kattilat ja testata miten ne selviävät eri kielteisistä tekijöistä / miten tasaiasta on palaminen eri ongelmien suhteen.Esim. savukaasujen lämpötila on yksi tekijä ja toinen tekijä on palamisen tasaisuus. Mitä iloa on lämpötilan alhaisuudesta, jos taas palaminen on epätasaista /holvaa herkästi. Juuri tämä kattila ei toimi käsisäädöllä,- vaan vaatii lambdan.

Hoh hoijaa. Vai tuohtuneena? Niinkö luulet?  :)

Ensinnäkin, on huvittavaa miten luulet, ettei kukaan muu ole hakenut säätöjä, ja perehtynyt niiden vaikutuksiin. On kyllä, ja moni täälläkin myös vielä parjon tieteellisemmin.

Toiseksi, täysin tasainen palaminen on mahdottomuus, koska palopinta-ala muuttuu palamisen aikana. Samaten pyrolyysin eri vaiheiden osuus pesällisessä. Oletko muuten kuinka tarkkaan huomioinut esim. Savukaasuanturin sijoituksen ja asennustavan vaikutuksen? Mittauksen vaimennus tasoittaa kummasti tuloksia, ja tuottaa uskoa tasaisempaan palamiseen. Illuusio luo silloin uskon.

Kolmanneks, kattiloiden ominaisuudet kyllä muuttuu. Eikä tarvi olla ees varsinainen vika. No joo, jos vaikka ilmakanavan tiivistelanka tulee osin pois paikaltaan, se on jo vika. Jos ilmakanavaan pääsee tuhkaa tai pikeä, puhaltimen siivet kuorruttuu tuhkalla tms., ne hiukan eri juttuja kuin varsinaiset viat. Ja kyllä kulumista tapahtuu, aikanaan myös sun pannussa. Ei keraamit ole ikuisia. Tulenkestävästä teräksestäkin lähtee pikku hiljaa matskua hevakkoon. Eri asia on sit vain se, miten monta vuotta kestää enneku ollaan vaihtorajalla.

Neljänneks, yleistät aika pahasti kun väität ettei kotimaisiin pannuihin kannattais koskea. Kun noita kotimaisia pannuja on aika monenlaisia. Epäilenpä, et tuskin olet koskaan edes kurkannut sisään tollaiseen värkkiin ku täällä on poltossa? Onhan niitä melkoisia myynnissä, mutta ei kaikki.

Viidenneks, ei kannata luulla, ettei ole elämää oman navan ympärillä. Eipä tuo meikun patakaan ole virheetön, mutta ihan hyvä polttoteknisesti edelleen. Virheet ja ongelmat tiedän, eikä niillä ole tekemistä minkään muun pannun kanssa. Ja onneks mitään perustavaa laatua olevia virheitä ei ole.

Kuudenneks, jos mennään piipun päästä mittaamaan, kyllä se sun Atmos silti taitaa hukata savujen kautta lämpöä. Eikä mua kesällä oikein kiinnosta kuumentaa tiilipiippua, joskus muutenkin sisällä kuumaa. Mieluummin senkin lämmön varais käyttövettä kuumentamaan.

Eikä tässä nyt puhuta pannusta, joka ei toimis, eilen vain oli poltossa isompi droppi välillä. Ja aina vois vakioida polttoa kunnon ohjauksella. Sun mielestä toi mun pannu on susi, kun eilen oli tuollainen tapahtuma? Niinpä niin.  :)

Mitä testaamiseen tulee, niin se pitää tehdä systemaattisesti ja tarkasti. Mites tuo sun vajaan vuoden taival onkaan mennyt? Kaikki tunnetilat euforian ja masennuksen välillä on taidettu käydä läpi? Ai niin muuten juu, kun kunnon testaamisessa ei ole tilaa tunteille, päinvastoin kaikki ulkopuolinen vaikutus pitäis eliminoida, ja saada ylös pelkät faktat. Ja joka toistossa identtisesti.
Testaus ja testailu on kaks eri asiaa.  ;D
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

varikonniemi

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 603
Hiukan epäreilua kans vertailla manuaalisäätöisiä ja automaattisäätöisiä suoraan hyötysuhteen osalta. Manuaalilla säätö on testissä kuiteskin koko ajan vieressä säätäin, et hyötysuhde saadaan tappiin. Vaan kukapa sitä jaksaa pannarissa asua? Automaattisäätöisillä ei tarvi tehdä muuttoilmoitusta pannariin, jos haluaa pitää hyötysuhteet kunnossa.

Ja turha väittää et samalla säädöllä selviää pesällisen ku pesällisen loppuun. Itsellä nyt poltossa hyvää klapia, mut niinpä vaan savujen lämpö tipahti pikku hiljaa 50 astetta, piti hetki sit veivata ensiöräppänää auki ja pari prossaa lisää imua puhaltimeen. Nyt ollaan enää viis astetta alle lähtötilanteen. Väittääkö joku, ettei käy hyötysuhteelle? Ja juu ei, en nyt viitsis jättää savuja lähteissä kohtuuttoman korkeallekaan, ettei menis niin alaskaan. Kyllä mä kaipaan automatiikkaa ja lambadaa, ei käy kieltäminen.

Eli joo, manuaalilla todellinen toteutuva hyötysuhde on käytännössä ihan jotain muuta ku esitteen lukemat. Nyt käytännössä tuleeki sit eroa jo enempi ku motti vuodessa! Lambadalla päästään sit edes jotenkuten likemmäs myyntitykkien lupauksia.
Tämä on tärkeä pointti, joskus on käynny jopa niinkin päin (usein?) että manuaalikattila selviää hyötysuhdetesteistä hiukan paremmin kuin lambdaversio koska siinä manuaalisäätöisessä todellakin on asiansa täydellisesti osaava käyttäjä sorkkimassa vipuja koko polton ajan optimiin, kun taas lambda hitaasti hissukseen säätelee kohdalleen.
VIGAS 40 Lambda / Laddomat 21-60 @ 78^c / 4,2m^3 varaaja

VPJ

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 900
Minkäänlaista lisäarvoa itselleni ei ole pannusta joka lataa varaajan täyteen ja palaa jonkun 5-7h, jos se vaatii omaa läsnäoloa tuona aikana.
Attack SLXL polttelee ja säätelee aivan itsekseen ilman valvontaa tuon ajan. Sopivasti ajoittamalla sytytyksen
varaaja täyttyy 8 tunnin kuluttua ja sitten vaan käytetään varaaja tyhjäksi.
Iso varastopesä ja pitkä polttoaika (pienitehoinen) antaa vähän anteeksi pientä varaajaa.
Ja savukaasut on 170 -180c

Suuritehoinen kattila vaatii suuremman varaajan.
« Viimeksi muokattu: 26.01.2016-10:30 kirjoittanut VPJ »
Attack DPXL 25, Schiedel 250mm x 6150 mm Attack AS800K Akva 1000solarplus Ouman EH800B EXP 800 ja TMR/SP
Tyhjiöputket 70x1900mm  84 kpl
Aurinkopaneelit (sähkö) odottaa asennusta.
"Päiväkoti" Attack SLXL30, RST 154mmx6000mm+Akva Nero 2000 l+300 l, EH800B ja TMR/SP, Tp 20 kpl

Kettu-Pekka

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 191
Liekö tää dokumentti jo ollut täällä, mutta tuolta löytyy aika vankkaa testitietoa (tosin vanhaa)

Sinänsä asiasisältö on kohdallaan.

https://jukuri.luke.fi/bitstream/handle/10024/443348/vtiedote71_95.pdf?sequence=1

Lepandeerus

  • Jr. Member
  • **
  • Viestejä: 66
Attack SLXL polttelee ja säätelee aivan itsekseen ilman valvontaa tuon ajan. Sopivasti ajoittamalla sytytyksen
varaaja täyttyy 8 tunnin kuluttua ja sitten vaan käytetään varaaja tyhjäksi.
Iso varastopesä ja pitkä polttoaika (pienitehoinen) antaa vähän anteeksi pientä varaajaa.
Ja savukaasut on 170 -180c

Suuritehoinen kattila vaatii suuremman varaajan.


Mistähän moista Attack-kattilaa kannattas lähteä ostamaan jos innostuis kesällä siirtymään puunpolton nykyaikaan?
okt 140m²+konehalli 110m², Tiileri takkaleivinuuni (3500kg), Arimax 240, laddomat 21-60, varaaja 1300l, ouman eh-203, lattialämmitykset

att57

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 125
Attack SLXL polttelee ja säätelee aivan itsekseen ilman valvontaa tuon ajan. Sopivasti ajoittamalla sytytyksen
varaaja täyttyy 8 tunnin kuluttua ja sitten vaan käytetään varaaja tyhjäksi.
Iso varastopesä ja pitkä polttoaika (pienitehoinen) antaa vähän anteeksi pientä varaajaa.
Ja savukaasut on 170 -180c

Suuritehoinen kattila vaatii suuremman varaajan.


Missä kohdassa lambda-versiossa on savukaasun lämpöanturi?
Profissa se on aivan vasemmassa laidassa ja antaa kymmeniä asteita pienemmän lukeman kuin yhdysputken "tattimittari" tai "paistomittari" jotka keskenään 5 asteen sisällä. 
Attack DPX 25 Profi, Esbe VTC 511, Jäspi ovaali 1800 l, tyhjiöputket 63 kpl

pjokinen

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 162
Mistähän moista Attack-kattilaa kannattas lähteä ostamaan jos innostuis kesällä siirtymään puunpolton nykyaikaan?

Mainostamatta sen enempää, niin kotimaisia toimittajia on kai Innomac, Kotituli, Virosta vaikka Hemeltron ja saa sitä suoraan Slovakian tehtaaltakin kun oikein kärttää. Itse kun kyselin (SLX25) niin hinta nousi sitä mukaan mitä pohjoisempana oli toimittaja. En silti päätynyt ulkolaiseen toimittelijaan noiden takuuasioiden vuoksi. Hinnassakin oli lopulta pari onnetonta satkaa enää heittoa, sen verran olin valmis toimivasta takuusta maksamaan.

VPJ

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 900
Missä kohdassa lambda-versiossa on savukaasun lämpöanturi?
Profissa se on aivan vasemmassa laidassa ja antaa kymmeniä asteita pienemmän lukeman kuin yhdysputken "tattimittari" tai "paistomittari" jotka keskenään 5 asteen sisällä. 
Lambda ja savukaasun lämpömittari ovat juuri ennen pyöreää savupiipun lähtöä.
Kotona "tattimittari" näyttää noin 50c kylmempää verrattuna kattilan omaan mittariin.
Noki saattaa toimia eristeenä anturissa ja tattimittarissa.
Attack DPXL 25, Schiedel 250mm x 6150 mm Attack AS800K Akva 1000solarplus Ouman EH800B EXP 800 ja TMR/SP
Tyhjiöputket 70x1900mm  84 kpl
Aurinkopaneelit (sähkö) odottaa asennusta.
"Päiväkoti" Attack SLXL30, RST 154mmx6000mm+Akva Nero 2000 l+300 l, EH800B ja TMR/SP, Tp 20 kpl

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 385
Tämä on tärkeä pointti, joskus on käynny jopa niinkin päin (usein?) että manuaalikattila selviää hyötysuhdetesteistä hiukan paremmin kuin lambdaversio koska siinä manuaalisäätöisessä todellakin on asiansa täydellisesti osaava käyttäjä sorkkimassa vipuja koko polton ajan optimiin, kun taas lambda hitaasti hissukseen säätelee kohdalleen.

Njaa, vaatii kyl vähintäin jonkun pro-analysaattorin manuaalisäätäjälle. Eikä sit kyl ole softa ihan paras mahdollinen. Voi tietty olla niinkin, et toimilaite vaan on turhan äksy. Tai laiska. Mut joka tapauksessa kotiläksyjä tehtaalle.
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

VPJ

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 900
käyttäjä sorkkimassa vipuja koko polton ajan optimiin, kun taas lambda hitaasti hissukseen säätelee kohdalleen.
Lambdasäädön reagointinopeus on säädettävissä.
Attack DPXL 25, Schiedel 250mm x 6150 mm Attack AS800K Akva 1000solarplus Ouman EH800B EXP 800 ja TMR/SP
Tyhjiöputket 70x1900mm  84 kpl
Aurinkopaneelit (sähkö) odottaa asennusta.
"Päiväkoti" Attack SLXL30, RST 154mmx6000mm+Akva Nero 2000 l+300 l, EH800B ja TMR/SP, Tp 20 kpl

sammy

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 36
Kun oli tuosta slx mallista puhetta niin minkäpitusta puuta se syö. Vanhoissa malleissa ei tainnut osua pilkekonepituuksiin. Hintoja ei myöskään meinaa löytä mistään yli 40 kw malleille.

edit. Löytyikin tiedot. 35kw 690 mm ja siitä tehokkaammat 790. Ei Hakki tee kuin 600mm...
« Viimeksi muokattu: 26.01.2016-19:21 kirjoittanut sammy »

markkulievonen

  • Vieras
Tämä on tärkeä pointti, joskus on käynny jopa niinkin päin (usein?) että manuaalikattila selviää hyötysuhdetesteistä hiukan paremmin kuin lambdaversio koska siinä manuaalisäätöisessä todellakin on asiansa täydellisesti osaava käyttäjä sorkkimassa vipuja koko polton ajan optimiin, kun taas lambda hitaasti hissukseen säätelee kohdalleen.

Kyllä lamba pyrkii korjaamaan palamista, mutta todellisuudessa lambdalla ei korjata kattilan rakenne/virheitä. Holvaantumista tai hallitsematonta kaasuuntumista. Lähtökohta hyvälle palamiselle tulee olla jo kattilan rakenteessa.

Esim. tällä foorumilla kokemuksista kattilan säätämisestä kirjoitellut emäntä nimimerkki, niin lambdakin olisi ollut lirissä säätöjen suhteen.
« Viimeksi muokattu: 26.01.2016-18:40 kirjoittanut markkulievonen »