Kirjoittaja Aihe: Vaihto puulämmitykseen  (Luettu 12861 kertaa)

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Vaihto puulämmitykseen
« Vastaus #75 : 17.02.2016-08:57 »
Tuossa olikin valmistaja antanut hauskat datat kattiloistaan. Kaikissa malleissa riippumatta muuttuvista fyysisistä parametreista hyötysuhteeksi ilmoitetaan 0.91. Samaisessa läpyskässä ilmoitetaan myös 18 kW polttavan 6,8 kg/h ja 40 kW 10,1 kg/h. Kaikissa pakolämmöt 160 astetta. Tuosta konvektorin pinta-alasta tuo ohjekirjanen ei maininnut mitään.

Katsastin noi testilabran tulokset ja hyötysuhde keikkui eri malleilla tuolla 0.9-0.912 välillä. Eli jotain varianssia siellä kuitenkin on. Sama oli noissa pakolämmöissä, jotka pysyivät reilustikin alle 160. Selittää hyvää hyötysuhdetta. Kuten myös se että kattilaan ajettiin reilu 50 asteista vettä ja ulos otettiin vain noin 70 asteista. No labroissa voidaan ajella valmistajan ohjeiden mukaan, oikeasa maailmassa sitten toisella lailla. Eikä nuo oikeasti puuta poltelleet tuolla labrassa lähellekään noin kun mainoksessa kertoivat. Paljon on muuttuvia parametrejä, ei taida olla kattila bisneksessä mitään yhteismitallista mittausstandardia olemassa?

Olisipa kaikilla valmistajilla tulokset yhtä hienosti tarjolla...

Eli esimerkkini ei vieläkään toiminut?
Yhteinen standardi on olemassa. Jos katsot hyötysuhde jne. lukemia esim. täältä, listalla mainitut kattilat on testattu TUV-Germanyn, TUV-Austrian jne. puolueettomien tutkimuslaitosten toimesta ja noudattaen kaikille yhteistä standardia.

Ja mitä tulee suurempitehoisten mallien huonompaan hyötysuhteeseen, tämä ei pidä laisinkaan paikkaansa. Lähes järjestään (poikkeuksena Attack SLX sarja jonka kohdalla selitys löytyy) hyötysuhde jopa paranee mallin tehon noustessa. Nopeasti katsottuna ajankohtaisten merkkien kohdalla kuten Atmos GSE- sarja pienin 90,2 ja tehokkain 91%, Fröling S4- sarja pienin 92,3% ja tehokkain 94,9% ja vielä vaikkapa Hargassner pienin 91,5% ja tehokkain saman mallisarjan kattila 92,4%.

EDIT: lainaus Atmoksen sivuilta:

CERTIFICATION

All ATMOS boilers are certified in testing laboratories for the individual countries of destination: State Testing Laboratory Brno, TÜV Munich - Germany, Lithuania, Ukraine, Sweden, Poland, Austria, Slovakia, Hungary according to current standards - EN 303-5.
« Viimeksi muokattu: 17.02.2016-10:09 kirjoittanut ev3449 »
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

markkulievonen

  • Vieras
Vs: Vaihto puulämmitykseen
« Vastaus #76 : 17.02.2016-10:21 »
Niin, lie tutkittukin, mutta minkälaisia  ongelmia tuottanee kattilan toiminnassa, jos veden kierto muutettaisiin. Siis tuloputki ylhäälle ja meno alhaalta. Tietysti veden kiertovastus suurentuisi, mutta tuo ei ole ongelma.

Niin, savukaasujen lämpötilaan vaikuttaa suoraan  konvektio pintojen lämpötila.Jos pohditaan lämmönvaihdinta  ja sen tehokkkuutta, niin aina  virtaukset on ristikkäisiä.
Virtauksen muuttamisen avulla konvektio pintojen lämpötila  saataisiin  pidettyä +65C asteisena ja taas kattilasta poistuvan veden lämpötila halutulla tasolla. Nytkyisin konvektio pintojen lämpötila on  samalla tasolla kuin kattilasta lähtevän veden lämpötila.
« Viimeksi muokattu: 17.02.2016-10:25 kirjoittanut markkulievonen »

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Vaihto puulämmitykseen
« Vastaus #77 : 17.02.2016-10:55 »
Niin, savukaasujen lämpötilaan vaikuttaa suoraan  konvektio pintojen lämpötila.Jos pohditaan lämmönvaihdinta  ja sen tehokkkuutta, niin aina  virtaukset on ristikkäisiä.
Virtauksen muuttamisen avulla konvektio pintojen lämpötila  saataisiin  pidettyä +65C asteisena ja taas kattilasta poistuvan veden lämpötila halutulla tasolla. Nytkyisin konvektio pintojen lämpötila on  samalla tasolla kuin kattilasta lähtevän veden lämpötila.

Aika erikoista tekstiä. Lämmönvaihtimia on sekä myötä-, vasta-, poikittais-, ristikkäis-, jne. virtauksilla...

Liitteessä ero vastavirta- ja myötävirtavaihtimien välillä.
Esim. tuolla pääsee itse laskeskelemaan vaikutuksia. (tuo vain nesteitten väliseen lämmönsiirtoon?)
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

markkulievonen

  • Vieras
Vs: Vaihto puulämmitykseen
« Vastaus #78 : 17.02.2016-11:48 »
Aika erikoista tekstiä. Lämmönvaihtimia on sekä myötä-, vasta-, poikittais-, ristikkäis-, jne. virtauksilla...

Liitteessä ero vastavirta- ja myötävirtavaihtimien välillä.
Esim. tuolla pääsee itse laskeskelemaan vaikutuksia. (tuo vain nesteitten väliseen lämmönsiirtoon?)

Sattuipa kauhea kömmähdys kun ajatuksissani mainitsin tuon ristikköäismallin.Totta. Lämmönvaihtimia on monenlaisia käyttökohteesta riippuen. Meilläkin kahta eri versiota käyttötarkoitukseen sopivia. Ilman/Lämmöntalteenotossa on  juuri tuo ristikköisvirtaus ja  liittyen sihen,- ettei kenno jäädy  pakkasilla,- mutta  siten ei ole tehokkain mahdollinen.

Taas toinen veteen liittyn, niin tämä on todella tehokas. Toisesta päästä syötetään vesi sisään, josta lämpöä otetaan mahdollisimman tehokkaasti pois ja taas  vastakkaisesta päästä syötetään vettä, johon luovutettu lämpö sitoutuu. Lämmöt eivät siis tasaudu,- vaan siirtävät paikkaansa.

Maalämmitykseen siirtyen.Porakaivo on siitä hankala "lämmönvaihdin", miten se tasaa meno ja tuloveden lämpötilat.

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Vaihto puulämmitykseen
« Vastaus #79 : 17.02.2016-13:47 »
Sattuipa kauhea kömmähdys kun ajatuksissani mainitsin tuon ristikköäismallin.Totta. Lämmönvaihtimia on monenlaisia käyttökohteesta riippuen.

Tällainen kirjottelu on siitä hankalaa, että väärinymmärtämisen mahdollisuus on lähellä 100%.

Eli, tekstin erikoiseksi nimeämisellä tarkoitin sitä, että riippumatta virtauksien suunnista tms. kattilan voi mieltää lämmönvaihtimena jossa puusta polttamalla irrotettu energia siirretään veteen. Riippuen tehosta ja virtausmäärästä sisäänmeno ja ulostulolämpötiloilla on joku ero.
Lämmönvaihtimen tehoon vaikuttaa pinta-ala sekä lämpötila ero. Teholla ei ole sinällään mitään tekemistä hyötysuhteen kanssa.
Jos varaaja on kylmänä 30C ja se on tarkoitus lämmittää 90C asteeseen, keskilämpötila on 60C.

Enkä siis ymmärrä mitä tarkoitat ajatuksellasi:


Virtauksen muuttamisen avulla konvektio pintojen lämpötila  saataisiin  pidettyä +65C asteisena ja taas kattilasta poistuvan veden lämpötila halutulla tasolla. Nytkyisin konvektio pintojen lämpötila on  samalla tasolla kuin kattilasta lähtevän veden lämpötila.

Ja miten virtauksen muuttaminen muuttaisi tilannetta vaikkapa oman kattilani kohdalla, jossa virtaus on n. 2300litraa/tunti, teho 40kW ja tällä aikaansaadaan n. 15C asteen ero kattilaan menevän ja sieltä poistuvan veden lämpötilaan?
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

markkulievonen

  • Vieras
Vs: Vaihto puulämmitykseen
« Vastaus #80 : 18.02.2016-00:18 »
Lyhyesti. Mitä viilempi konvektiopinta  on, niin sitä tehokkaammin se alentaa savukaasujen lämpötilaa. 

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Vaihto puulämmitykseen
« Vastaus #81 : 18.02.2016-01:40 »
Lyhyesti. Mitä viilempi konvektiopinta  on, niin sitä tehokkaammin se alentaa savukaasujen lämpötilaa. 

Niin, tämä ei vastaa kuitenkaan lainkaan kysymykseen eikä selitä kirjoittamaasi:

Virtauksen muuttamisen avulla konvektio pintojen lämpötila  saataisiin  pidettyä +65C asteisena ja taas kattilasta poistuvan veden lämpötila halutulla tasolla. Nytkyisin konvektio pintojen lämpötila on  samalla tasolla kuin kattilasta lähtevän veden lämpötila.

Jos kattilaan pumpataan alhaalta 70C vettä 2300 litraa tunnissa ja veteen siirretään lämpöä 40kW teholla, poistuu se kattilasta 85C asteisena ja lämmönsiirtopinnan vesipuolella keskilämpötila on n. 77,5C.
Jos pumppaat vastakkaiseen suuntaan saman lämpöistä vettä, saman määrän ja teho on sama, poistuu vesi kattilasta myös 85C asteisena ja veden keskilämpötila lämmönsiirtopinnan takana on yhä n. 77,5C.

Mikä "virtauksen muuttamisessa aiheuttaa konvektiopinnan pysymisen 65C"? Ja minkä mukaan kattilasta poistuva veden lämpötila määräytyy/"pidetään halutulla tasolla"?
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

markkulievonen

  • Vieras
Vs: Vaihto puulämmitykseen
« Vastaus #82 : 18.02.2016-07:37 »
Niin, tämä ei vastaa kuitenkaan lainkaan kysymykseen eikä selitä kirjoittamaasi:

Jos kattilaan pumpataan alhaalta 70C vettä 2300 litraa tunnissa ja veteen siirretään lämpöä 40kW teholla, poistuu se kattilasta 85C asteisena ja lämmönsiirtopinnan vesipuolella keskilämpötila on n. 77,5C.
Jos pumppaat vastakkaiseen suuntaan saman lämpöistä vettä, saman määrän ja teho on sama, poistuu vesi kattilasta myös 85C asteisena ja veden keskilämpötila lämmönsiirtopinnan takana on yhä n. 77,5C.

Mikä "virtauksen muuttamisessa aiheuttaa konvektiopinnan pysymisen 65C"? Ja minkä mukaan kattilasta poistuva veden lämpötila määräytyy/"pidetään halutulla tasolla"?


Niin, jokainen ymmärtänee, miten veden virtauksen määrä kasvaa, jos puuta poltetaan samalla teholla eli kattilan teho kasvaa juuri sen verran, mitä paremmin viileä vesi jäähdyttää savukaasuja. Samanlainen tilanne kuin nyt varaajasta tulisi hivenen lämpimämpää vettä.

Niin, yleensä konvektiopinnat ovat juuri kattilan yläosassa ja normaalisti veden kiertäessä ne ovat kuumimmassa kohdassa.
Ymmärtänet, miten konvektiopintojen lämpötilalla on suuri  merkitys / yksi osatekijä savukaasujen jäähdytyksessä ja luonnollisesti hyödennetty lämpöenergia siirtyy kiertävään veteen.
Niin,mikä tässä on  niin ihmeellistä, joka nostattaa uhman / vastareagoimisen?

Niin, tälläkin on merkityksensä savukaasujen lämpötilaan, jos kattilan lämpötilaa pidetään vain +70C asteisena kuin  se olisi +90C astetta. Samoin monessa kattilassa suunnittelija on painottanut suurta veden virtausta /  jäähdytystä juuri konvektio pinnoille,- joilla alennetaan juuri savukaasujen lämpötilaa.
« Viimeksi muokattu: 18.02.2016-07:45 kirjoittanut markkulievonen »

markkulievonen

  • Vieras
Vs: Vaihto puulämmitykseen
« Vastaus #83 : 18.02.2016-08:11 »
Niin, kattilassa veden kiertosuuntaa muuttamalla savukaasujen lämpötila saataisiin todella alhaiselle tasolle, jos varaajasta veden virtaus olisi suoraan konvektiopinnoille.Kattilan yläosa / konvektiopinnat olisivat viileät ja vesi lämpenisi alas päin laskeutumis vaiheessa.

Taas konvektio pintojen alas rakentaminen on vaikea toteuttaa.

PS.
Harmitteluni miten koko keskustelu on väärällä sivustolla.
« Viimeksi muokattu: 18.02.2016-08:13 kirjoittanut markkulievonen »

Pehu

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 173
Vs: Vaihto puulämmitykseen
« Vastaus #84 : 18.02.2016-08:25 »
Mä en oikein ymmärrä miten suunnanvaihto vaikuttaa, jos kattilassa vaihtuu kaikki vesi parissa minuutissa, olettaen et se 2300l/h on virtaus, ainakin atmoksessa, jossa pieni vesitila.
Luulis että se on yks v***n maku suussa tuleeko se vaikka kyljestä.

Mutta mä en kyl nyt muutenkaan kauheesti ymmärrä näistä atomien halkomisista mitä tääl käydään :D
Atmos Dc 32 Gs - 1400l Akvantti - 1000l Virovaraaja - Automix 10

markkulievonen

  • Vieras
Vs: Vaihto puulämmitykseen
« Vastaus #85 : 18.02.2016-08:48 »
Mä en oikein ymmärrä miten suunnanvaihto vaikuttaa, jos kattilassa vaihtuu kaikki vesi parissa minuutissa, olettaen et se 2300l/h on virtaus, ainakin atmoksessa, jossa pieni vesitila.
Luulis että se on yks v***n maku suussa tuleeko se vaikka kyljestä.

Mutta mä en kyl nyt muutenkaan kauheesti ymmärrä näistä atomien halkomisista mitä tääl käydään :D

No, tietänet ainakin sen todellisuuden, miten kattilassasi on eri lämpötila ylhä- kuin alaosassa ja samoin savukaasut viilenevät tehokkaimmin mitä viileämpi on viilentävän pinnan lämpötila. Tuo lämpötila ja sen vaikutus on se punainen lanka.

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Vaihto puulämmitykseen
« Vastaus #86 : 18.02.2016-09:11 »
No, tietänet ainakin sen todellisuuden, miten kattilassasi on eri lämpötila ylhä- kuin alaosassa ja samoin savukaasut viilenevät tehokkaimmin mitä viileämpi on viilentävän pinnan lämpötila. Tuo lämpötila ja sen vaikutus on se punainen lanka.

Vaikka tiedänkin, että täällä on pyydetty välttämään liian teknisiä kirjoituksia, joskus tämä voi olla kuitenkin tarpeellista loputtoman ”vääntämisen” välttämiseksi. Eikä asian laskemiseen liity kuin kaksi kaavaa…

Lämmönsiirron teho Q = UAdTlm, jossa U on lämmönvaihtimen kokonaislämmönsiirtokerroin, A on lämmönsiirtopinnan pinta-ala ja dTlm logaritminen lämpötilaero kahden eri aineen välillä.

Kokonaislämmönsiirtokerroin on kattilakohtainen ja koostuu todellisuudessa kolmesta eri komponentista. Mutta koska materiaalin, sekä veden ominaisuudet pysyvät muuttumattomina, ero kokonaislämmönsiirtokertoimessa voidaan ajatella suoraan kertovan kattilan konvektion ”hyvyydestä”.

Tuolta yksityiskohtaisemmin lämmönvaihtimeen liittyvää jorinaa…

Tällä tavoin kiertosuunnan vaikutus on helposti laskettavissa ja samalla selviää syy myös GS40-mallin korkeaan savukaasun lämpötilaan.

Pidetään kaikki mahdollinen vakiona, kaasu poltosta 900C, vesi kattilaan 70C ja ulos kattilasta 85C.

Atmos GS40 lämmönvaihtimen ilmoitettu pinta-ala 3,2m2, savukaasun lämpötila 251C ja teho 40kW.

Logaritminen lämpötilaero lämmönvaihtimessa veden ja kaasun välillä on alhaalta vettää sisään pumpattaessa 413C ja ylhäältä sisään pumpattaessa 421C. Kaavaan sijoitettuna ymmärtää, että eron vaikutus on käytännössä olematon, eikä kannata muiden haittojen takia.

Samalla selviää myös kattilan konvektion toimivuus neliömetriä kohti. Vertailukelpoiseksi arvoksi saadaan Atmoksen GS40 kattilalle U=30.

Vertailun vuoksi voidaan sama laskea Attack SLX40 kattilalle, lämmönsiirtopinta-ala 3,32m2 ja savukaasun lämpötila 165C. Muut arvot ovat muuttumattomat. Logaritminen lämpötilaero lämmönsiirtymisen yli on 321C ja vertailukelpoinen arvo U=37,5.

Pohdinnan tarkoituksena ja tuloksena voidaan huomata, että virtaussuunnan vaihtamisella ei saavuteta käytännön etua. Toinen huomio on, että koska Atmos GS40 kattilan konvektio toimii niin huonosti, vaatii se huomattavasti suuremman lämpötilaeron neliömetriä kohden tuottaakseen saman 40kW tehon kuin esim. Attack SLX. Samalla lämpötilaerolla kuin Attack, putoaa Atmos GS40 lämmönvaihtimen teho 30kW:iin…

Nyt en ehdi, mutta iltapäivällä voin laskea kunnolla mlievoselle todellisen eron virtauksien suhteen...
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

markkulievonen

  • Vieras
Vs: Vaihto puulämmitykseen
« Vastaus #87 : 18.02.2016-09:21 »
>Vaikka tiedänkin, että täällä on pyydetty välttämään liian teknisiä kirjoituksia, joskus tämä voi olla kuitenkin tarpeellista loputtoman ”vääntämisen” välttämiseksi. <

Niin, tähän ei tarvita edes teknisiä kirjoituksiasi,- vaan todellisuuden näksemistä. Lapsikin ymmärtää,- kun tahtoo, miten lämpötilalla on merkityksensä. Todellisuutta on mahdotonta muuttaa.  Mitä viileämpi pinta, niin sitä tehokkaammin se siirtää lämpöenergiaa.


http://www.froeling.com/fileadmin/content/foerderung/Flyer_Brennwertw%C3%A4rmetauscher_DE_2015_MAIL.pdf
« Viimeksi muokattu: 18.02.2016-09:27 kirjoittanut markkulievonen »

Heater

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 209
Vs: Vaihto puulämmitykseen
« Vastaus #88 : 18.02.2016-11:01 »
Saattaisi teoriassa laskea savukaasun lämpöjä jos kylmä vesi tulisi ensin konvektioon. Mutta ei siitä hyödystä pitkään iloa olisi kun se konvektio alkaisi nokeentumaan melko nopeasti. Pöly tarttuu ym.
Miksi täällä yritetään keksiä pyörä uudelleen.
Niin, miten lie vaikuttaisi sekin asia kun kuuma vesi pyrkii nousemaan ylöspäin

pjokinen

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 162
Vs: Vaihto puulämmitykseen
« Vastaus #89 : 18.02.2016-14:17 »
Kaipa nää perus prinsiipit on yhä voimissaa. Lisää pyörteisyyttä lämmönsiirto nekuissa. Lisää pituutta/pinta-alaa siirtimessä. Vähennä väliainetta eli ohenna lämmönvaihtimen seinämää.

Noilla kai nyt parhaiten saa tehoa/hyötysuhdetta paranneltua.
« Viimeksi muokattu: 19.02.2016-12:22 kirjoittanut pjokinen »