Kirjoittaja Aihe: Vesikiertoliesi, kysymyksiä, ajatuksia  (Luettu 14723 kertaa)

Jukka Kähkönen

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 4
Vesikiertoliesi, kysymyksiä, ajatuksia
« : 03.10.2016-12:46 »
Saatiin talo muuttovalmiiksi. Pääasiallinen lämmitysmuoto on vesi-ilppi, varalla sähkövastukset sekä vesikiertoliesi. Laskeskelin, että vesi-ilppi riittäisi ainoaksi lämmitysmuodoksi, ja näyttäisi, että täällä Pohjois-Karjalassa vain Joulu, Tammi ja Helmikuu ovat kuivia kuukausia, jolloin ilmasta saa huonosti lämpöä. SIlloin tarvitaan apuvoimia, eli sähkövastusta- tai puuliettä. Varaajana on tonnin vetoinen hybridi, lämmönsiirto huoneisiin on vesikiertoinen lattialämmitys. Puuliedessä vettä kierrättää laddomat. Kokemukset ovat jo osoittaneet, että toimii.

Puuliettä olen tottunut käyttämään koko ajan- kesät talvet, ja puuta on omasta takaa. Mietittiin ensin maalämpöä, mutta vesi-ilppiin mentiinkin, kun tajuttiin, että laitteiston hinta käytännössä sama, mutta maalämmössä olisi tullut putket vielä päälle... ja sitten se, että "vain neljännesvuosi, jolloin tarvitaan tukea lämmitykseen, muulloin eto peli". Leivinuuni oli itsestäänselvyys, samoin puuliesi. Tuli ajatus, että puukeskuslämmitys... kierukka leivinuuniin? Njet, siinä vaiheessa kun leivinuuni hehkuu punahehkuisena, alkaisi tulla lämmintä vettäkin, ei toimi kesällä. Lisäksi olisi vaatinut sen, että lämmittämistä pitäisi alkaa tehdä työnä. Vesikiertotakka? Paranee, mutta edelleen, lämmittämistä olisi pitänyt alkaa tehdä palkkatyönä. Saisikos puulieteen samat ominaisuudet? No vot, saa. Siitä se sitten tuli, puuliettä kun käyttää muutenkin koko ajan, ei vaadi muuta kuin puuronkeiton jälkeen pistää vähän lisää klapia pesään, niin saadaan lattiatkin lämpimäksi ja kuuma suihku :D.


AInoat ongelmat ovat oikeastaan ilman saanti. Talo on uusi lamellihirsitalo ja ilmastoitu- eli talo on erittäin tiivis. Tiiveysluku on 0,7, ja mittaaja vähän taskulaskinta räknäsi, "teillä on siis 450 kuution pullo, jonka kyljessä on kymmensenttinen reikä". No, sivuseikka, mutta 0,7 on talolle kuin talolle aika kova luku. Puulieden ja eritoten tuon leivinuunin kannalta paha rasti; uunin vieressä oleva suorana ulosmenevä korvausilma-aukko ei riitä. Tässä kolmen viikon aikana on jo tottunut siihen, että yksi ikkuna on oltava auki. Hormi kyllä vetää, mutta jos talo tiivis ja ilmastointi---- tulisija, tiivis talo ja ilmastointi on vain yhtälö, joka ei toimi. Näin jäljestäpäin kun miettii, niin oishan tuo pitänyt jo tajuta etukäteen. Hormi vetää yli ilmastoinnin rajun palon aikana, mutta sytytysvaiheessa ja hiillosvaiheessa veto onkin sitten heikompaa... ja se, että jos korvausilmareikä on 100 mm ja samaan aikaan n. 300 mm ja 160 mm hormit vetävät, niin silloin korvausilma-aukon pitäisi olla aika iso. Noh, seuraan tämän talven, ja sitten laitan noihin kahteen hormiin takkaimurin. Sillä saisi ratkaistua senkin, että piipussa voisi pitää aivan pientä vetoa koko ajan. Nyt ilmastointi vetää -vaikka onkin pienimmällä- pellin reunojen yli sekä häkäreijästä hormin hajua huoneistoon. Paloaikana sataan prosenttiin, lepoaikana kymmeneen prosenttiin. Takkakytkintä ei viitsisi käyttää koko ajan- käytännössä meillä ilmastointi olisi takkakytkinasennossa puolet päivästä, nyt olen hoitanut korvausilman ikkunasta, kun se pieni 100 mm räppänä ei riitä.

Lietenä on Temy Plus 30, 30 kW malli.  Se oli HALPA, 1300 euroa rahteineen.


1. Olisiko jollakin ajatuksia "kesä/talvi". Tuohan on oikeastaan puulämmityskattila, jossa puut ladotaan kattilan pohjalle- sinne menee ihan hyvä satsi klapia. Miinuksena se, että jossain vaiheessa se levykin alkaa lämmitä, ja aamupuuro on valmista joskus parissa tunnissa, näin kärjistäen. Tuossahan ei ole arinahissiä, vaan "kesäarina", joka laitetaan kesäksi paikalleen- systeemi on ihan kuin mikä tahansa puuliesi, jos otat arinan pois, puut palaa tuhkapesässä. Kyllä se kesäarinankin päällä poltettu puu lämmittää vettä. Pitäisi olla joku systeemi, jossa saisi arinan vedettyä ylös kuin siinä teehaudutussysteemissä, jossa on mäntä.. eli arina ylös, puut palamaan, ja kun puurot keitetty, arina alas ja palopesä täyteen puuta. Olisiko kenelläkään ideoita, mitä tuohon saisi rakenneltua?

2. Mistä saisi tilattua custom-keittolevyjä? Tuossa hellan paistopinta on kaksiosainen, vähän niinku Siro-liedessä, ja sen lisäksi siinä on kaksi pyöreää kiekkoa, koska hormin saisi otettua myös päältäpäin. Ongelma on se, että liedessä ei ole oikein yhtään tasaista kohtaa tuon takia- levyjen saumassa puolen millin, millin korkeusero, jolloin kattila keikkuu, ja pieni pykällys myös noissa hormiliitännöissä. Saisikohan mistään teetettyä hellalevyä? ihan yhtenäinen, onkohan tuo nyt kooltaan 70 cm leveä ja 50 cm syvä, about. Hellan käyttöä helpottaisi aika lailla.

3. Jonkun verran tuota on joutunut modaamaan jo nyt. Siinä on joku ajatus ilmeisesti, että sitä käytetään eri tavalla kesällä ja talvella. Lisäksi sitä kehutaan, että lämmittää huoneilmaakin- no toki. Tuon rakenne on aika simppeli, valurautainen sisäkuori ja päällä peltiset koristekuoret. Jos tykkäisi askarrella, niin siitä voisi kuoria pellit pois ja tehdä vaikka tiilestä ulkokuoret :). Modasin sitä silleen, että pistin kuorien alle 50 mm palovillan. Nyt se heijastaa sivuista aika vähän huoneilmaan. MUTTA SITTEN SE KYSYMYS. Mikä olisi vasta-aihe sille, että tekisi hellaan jonkun kannen palonkestävästä levystä ja palovillasta? Tiedättehän, joskus hellojen päälle on sellaisia peltikansia, vähän vastaava, mutta eristeillä. Miksi niin ei voisi tehdä? VOITTO: Kun ruuanlaitto on tehty, niin kansi päälle. Talvella ei niin väliksi, mutta kesällä. Paloriskikään se ei ole, palonkestävä levy ja palovilla. VASTA-AIHE: Aiheuttaisiko tämä jotain vaurioita hellan levylle? Ja, miksi noin ei voisi tehdä? Sen tiedän, miksi voi tehdä, mutta sitä en tiedä, vahingoittaako levyä tahi miksi ei voisi tehdä :)

4. Olisiko kenelläkään hajua, mikä tuo "draugh regulator" on? Etupaneelissa on pannun lämpötilamittari ja painemittari, sekä hanikka, josta käännetään 0-8. Manuaali puhuu että se käännetään maksimiin sytytysvaiheessa jne, mutta missään kohden ei kerrota, mikä sen vaikutus on. Ainakaan en ole itse huomannut mitään eroa siinä, missä asennossa se on. Onko muissa puuliesissä, vesitakoissa tälläistä?


Ajatuksia, kommentteja?

markkulievonen

  • Vieras
Vs: Vesikiertoliesi, kysymyksiä, ajatuksia
« Vastaus #1 : 04.10.2016-07:48 »
Niin, puuliesi on harvinainen kapistus tänä aikana,- vaikka se on erinomainen kapistus taloudessa. Meillä hella on ollut jokapäiväisessä käytössä lähes 25 vuotta.

Jos tulisijan (hella, leivinuuni, takka ) voi sijoiittaa siten,miten sen lämpö voi luontaisesti  levitä mahdollisimman laajalle, niin onko kannattavaa siihen liittää vesikiertoa? Lämpöhän leviää luontaisestikkin. Taas, jos tulisijaa ei voida sijoittaa hyvin, niin vesikierto on oiva ratkaisu lämpöenergian hyödyntämiseen / levittämiseen.
Pitkässä juoksussa ajateltuna hella ei sovi lämpimän veden  tekemiseen sem tulipesään liittyen, mutta on oiva lisälämmitin. Vaikka hellan kansi hehkuu kuumana, niin lämpöenergiaa on sitoutunut yllättävän vähän. poltettu puumäärä on pieni.

vesimies

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 302
Vs: Vesikiertoliesi, kysymyksiä, ajatuksia
« Vastaus #2 : 04.10.2016-09:46 »
Draught regulator on vedonsäädin jolla säädetään vedon määrä.
Tuota kantta miettiessä katsopa netistä muita vastaavia liesiä niin ainakin osassa on ihan tehdasvalmiina kansi.
Mielestäni siihen voi hyvin tehdä kannen, mutta tietysti sellaisen että suljettaessa kannen ja lieden väliin jää tilaa eli kansi ei saisi mielestäni maata levyn päällä.

Jukka Kähkönen

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 4
Vs: Vesikiertoliesi, kysymyksiä, ajatuksia
« Vastaus #3 : 05.10.2016-09:59 »
Ei puuliesi kämpän lämmittämiseen ole kovin hyvä; sehän on oikeastaan kamiina, joka ei varaa mitenkään. Riippuu käytöstä. Jos puuliesi on koko ajan käytössä, eli ympärivuotisesti, niin sen ympärisäteilevää lämpöä kannattaa mielestäni rajoittaa. Tiiliverhous, palovillaeristys.

Luin manuaalit moneen kertaan eestaas, ja kyllä, palopesä tuossa uunissa on vaihtoehtoinen, joko arina tahi sitten pesän pohjalla. Arina on kesäkäyttöön, so. silloin käyttö on täysin kuin ikiwanhat puuliedet, pieni tulipesä. Kun arinan ottaa pois, alhaalla on varsinainen palotila, jolloin liesi muuttuu puukattilaksi.

En oikein tiedä, voisiko vesikiertoliettä itse rakentaa. Tai voi, mutta onko se järkevää muuten kuin harrastuksen vuoksi. Sinänsä, eihän vesikiertotakalla ja vesikiertoliedellä ole eroa. Molemmat ovat puukattiloita, joissa poltettu tuli kuumentaa kiertoveden erittäin kuumaksi. Tuossa liesimallissa, mikäli kuvaa oikein tulkitsen, palokaasut kiertävät- no, aika lailla kuin puukattilassa. Ainoa miinus on, että kansi on tuo hellalevy, joka kuumenee aika tavalla; siihen mietin siksi eristävää peitekantta.



Olen nyt sitten muutaman kerran kokeillut lämmittää sitä siten, kuin sitä puukattilana käytetään. Palotila vetää suurinpiirtein kaksi banaanilaatikollista noin 30-senttistä koivuklapia, pitää seuraavalla kerralla ihan punnita puumäärä. Paloa pitää hieman tarkkailla, mutta kun tuon oppii, niin näyttäisi, että riittää kun rajoittaa ilmamäärää. Vesi-ilppi pitää tuon 1000 litran hybridin noin 50 asteessa, ja kun tuon puumäärän on polttanut, varaajan lämpötila on noussut 80 asteeseen (mittaus varaajan keskeltä). Alkava talvi näyttää närhen munat. Tuotahan lämpöä siirretään siis käyttöveteen ja 150 neliön betonilattiaan vesikiertoisella lattialämmityksellä. AInakin nämä muutama kokeellinen lämmityskerta näyttää, että tuo puuliesi kyllä toimii ihan puukattilana.
« Viimeksi muokattu: 05.10.2016-10:01 kirjoittanut Jukka Kähkönen »

markkulievonen

  • Vieras
Vs: Vesikiertoliesi, kysymyksiä, ajatuksia
« Vastaus #4 : 05.10.2016-12:36 »
Niin, en hoksannut katsella kuvia  liedestä ja siten kuvitelin sen olevan tavallinen puu hella. Tuohan palamisperiaatteeltaan on Yläpalo kattilaa muistuttava.

seppol

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 822
Vs: Vesikiertoliesi, kysymyksiä, ajatuksia
« Vastaus #5 : 05.10.2016-16:50 »
Kaksi eri toimintatapaa samassa uunissa haittaavat toisiaan. Jos haluaa vain lämmittää, ei kannata lämmittää kuin vettä. Nopeasta lämmön luovutuksesta on haittaa. Ehkä kesämökki talvella tarvitsee sitä.
Vesikiertoisessa hellassa toinen energialinja on johdettava johonkin jos toista tarvitaan. Jos lämmitetään vettä, eristetään keittolevyä, jolloin palokaasut kuumenevat. Pystyykö lämmönvaihdin siirtämään ylimääräisen  lämmön veteen.
Jos vain keitetään, avataan ohituspelti ja päästetään ylimääräinen lämpö ulos ellei vettä voida lämmittää.

Jos poltetaan 30 kW teholla, tuollainen uuni on tunnin lämmityksen jälkeen 150 päältä ellei vesivaippa ole joka puolella.
Mulla on 7 vuoden kokemus Vesimiilu uunin kehittämisestä, valmistamisesta ja polttamisesta. Epäilystä huolimatta se toimii edelleenkin hyvin. Tuolla "vesikiertoiset takat" osiossa on juttua.

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 377
Vs: Vesikiertoliesi, kysymyksiä, ajatuksia
« Vastaus #6 : 06.10.2016-12:47 »
Takkakytkintä ei viitsisi käyttää koko ajan- käytännössä meillä ilmastointi olisi takkakytkinasennossa puolet päivästä, nyt olen hoitanut korvausilman ikkunasta, kun se pieni 100 mm räppänä ei riitä.

Jostain tars tuoda tuloilmaputki suoraan hellan paloilman oton liki, niin ei tulis vetoa muualle kämppään. Ja putki kii kun ei hellassa ole tulia. Putken koko tietty haittaa, pitäis olla yhteensä puoltoistakertainen hormin pinta-alaan verrattuna, mikäli pannuhuonesäännöksillä mennään.

2. Mistä saisi tilattua custom-keittolevyjä? Tuossa hellan paistopinta on kaksiosainen, vähän niinku Siro-liedessä, ja sen lisäksi siinä on kaksi pyöreää kiekkoa, koska hormin saisi otettua myös päältäpäin. Ongelma on se, että liedessä ei ole oikein yhtään tasaista kohtaa tuon takia- levyjen saumassa puolen millin, millin korkeusero, jolloin kattila keikkuu, ja pieni pykällys myös noissa hormiliitännöissä. Saisikohan mistään teetettyä hellalevyä? ihan yhtenäinen, onkohan tuo nyt kooltaan 70 cm leveä ja 50 cm syvä, about. Hellan käyttöä helpottaisi aika lailla.

Olis varmaan hyvä olla valurautaa, ettei ala kieroilla. Paikallinen pieni valimo vois olla hyvä paikka kysäistä, josko olis sopivanmittaista aihiota tai keernaa sellaiselle. Tuskin saa mitään ihanan halpaa ratkaisua.

Toinen mahis on ettiä suunnilleen sopiva käytetty tai uus aihioks, ja koneistuttaa oikeisiin mittoihin.

Entäs jos sen ylimääräisen hormireiän tulpan koneistais sopivaan mittaan, niin ettei jää kantamaan? Tai jos on alhaalla, niin kannen alle sopivanpaksuinen kiekko fylliks. Jonkin verran korkoeroa tietty jää aina.

Mikä olisi vasta-aihe sille, että tekisi hellaan jonkun kannen palonkestävästä levystä ja palovillasta? Tiedättehän, joskus hellojen päälle on sellaisia peltikansia, vähän vastaava, mutta eristeillä. Miksi niin ei voisi tehdä? VOITTO: Kun ruuanlaitto on tehty, niin kansi päälle. Talvella ei niin väliksi, mutta kesällä. Paloriskikään se ei ole, palonkestävä levy ja palovilla. VASTA-AIHE: Aiheuttaisiko tämä jotain vaurioita hellan levylle? Ja, miksi noin ei voisi tehdä? Sen tiedän, miksi voi tehdä, mutta sitä en tiedä, vahingoittaako levyä tahi miksi ei voisi tehdä :)

Tie sit kui kuumana alkaa käydä, levy voi alkaa kieroilla, tai sitten isompi lämpölaajeneminen rikkoo jotain likeltä. Entäs jos koko hellan levyn korvais sopivalla eristetyllä elementillä? Sisäplootu vaan tarpeeks tulenkestävää.

4. Olisiko kenelläkään hajua, mikä tuo "draugh regulator" on?

Vedonsäätimestähän joku jo mainitsi. Kuvan mukaan näyttäis olevan ehkä jopa oikee vedonsäädin, eli laskee ilmaa hormiin ohi palotapahtuman, eli laskee hormin alipainetta eli sitä kautta vetoa.
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

Jukka Kähkönen

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 4
Vs: Vesikiertoliesi, kysymyksiä, ajatuksia
« Vastaus #7 : 11.01.2018-09:51 »
Palaan tälläiseen ikiwanhaan aiheeseen, mutta nyt on reilusti yli vuoden käyttökokemusta.

Eli kuten tuossa ketjussa, niin kerrataan: Fujitsun 11 kW vesi-ilppi, kuution varaaja, vesikiertoinen puuliesi ja laddomat.

Yli vuoden käytöllä toiminut hyvin: Yleensä 2 lämmityskertaa päivässä kesät talvet.

Laddomat on osoittautunut kelvottomaksi. Ajatus on hieno, mutta suunnittelija, joka teki lvi-suunnitelmat, on tehnyt vain vesikiertotakkoja. Ei ilmeisesti tajunnut, miten paljon tehoa tuosta lähtee. Ongelma oli kiehuminen, eli puuliesi pulputteli kunnolla aikansa. Syy selvisi lopulta omissa tutkimuksissani. Hella on keittiössä, laddomat varaajineen teknisessä tilassa. Niiden välillä on about 6 metriä sitä ohutta rosterista kurttuputkea, sehän on about 20 mm putkea. Vaikka kyseessä umpikierto, niin lieden sisällä veden lämpötila nousi yli sadan, kun laddomatin päässä vasta 60. Se kuulostaa erikoiselta, mutta toisaalta lieden vesitilan koko on aika pieni, eli pumppu ei ehdi pyörittää kaikkea lämpöä laddomatin kautta. Ensin harkitsin laddomatin termostaatin vaihtamista pienempään, mutta sitten aloin miettiä sitä, että "miksi".

Tuohon ongelmaan olisi useampikin ratkaisu: a) siirretään laddomat oikeaan paikkaan eli aivan hellan viereen, b) vaihdetaan meno/paluuputki paksumpaan, esim. 50 mm kupari (pintavetona) tai c) muutetaan laddomat perinteiseksi kiertovesipumpuksi. Valitsin tuon c), heitin termostaatin laddosta haneen, ja pistin yläventtiilin kiinni. Nyt laddo toimiii normaalina kiertovesjpumppuna.

Jälkiviisaana, "laddomatin paikka on aivan kattilan vieressä" ja "ois pitäny ottaa se isompi laddomat" ja "se rosterinen kurttuputki oli sittenkin liian ohkaista, eli jos kattila, laddo ja varaaja vierekkäin, niin silloin ehkä ohut putki, mutta kyllä tuo vaatii paksumpaa putkea".

---------------


Ilmankiertoon en ole keksinyt vielä ratkaisua. Nyt olen hoitanut sen avaamalla ikkunan. Koska kyseessä on nykyaikainen hirsitalo, niin tiiveysluku on 0,6. Emme olleet aivan huolellisia rakentamisessa, naapurit pääsivät tiiveydessä 0,4. Eli: Perinteisissä wanhan ajan taloissa korvausilma hoituu hengittämällä, so. joka ikinen paikka vaipassa falskaa. Ilmanvaihto on meillä säädetty vimpan päälle ja on alipaineinen.

- Lieden vieressä on korvausilmaventtiili, joka menee ulosulos asti. Väärin, väärin: Korvausilma olisi pitänyt tuoda ulkoa suoraan lieden sisälle.
- Puuliedessä ei voi polttaa kertasettiä, so. hiillos hehkuu pitkään, ja jos tuhkaa vähänkin kertyy, niin illan umpimähkästä syttyy aamupuuroille tuli. Käytännössä siis pelti on aina auki. Toinen vaihtoehto olisi poistaa tuhka päivittäin, polton jälkeen hämmennellä jotta hiillos lopulta sammuu, ja sulkea sitten pelti. Tarkoittaa siis, että kesken työpäivän tulen tänne tekemään tuon. Yöllä pistän kellon soimaan yhdeltä, jotta voin tehdä tuon. Toisaalta: "Kuinkas monessa yläpalokattilassa se hormipelti pannaan kiinni?"
- joten koska pelti on auki, ja korvausilma tulee väärään paikkaan, lieden viereen eikä sisälle, niin lopulta kun hiillos on sammunut ja piipun veto heikkenee, niin meillä normaali tuoksumaailma on sellainen "hormin haju". Olemme pikkuhiljaa hyväksyneet sen, se vain kuuluu asiaan. Toki hyvä korjaus siihen olisi säädellä ilmanvaihto ylipaineiseksi, mutta se taitaisi lopulta olla tuhon tie rakennukselle. LUonnollisestikaan takkakytkimet yms ilmanvaihdolle ei ole ratkaisu: Ilmanvaihto pitäisi säätää nollaksi tai ylipaineiseksi koko polton ajaksi. Siis, kaksi lämmityskertaa päivässä, joten käytännössä ilmanvaihto olisi takka-asennossa puolet ajasta :).

-----------
Tuossa on automaattinen vedonsäädin, eli just tuon kuvan mukaan. Siinä on hanikka, jolla säädetään. Ajatus on varmaan se, että kun palo on saatu käyntiin, niin suljetaan tuhkaluukku, ja se vedonsäädin jotenkin säätää sitä vetoa. Siellä menee sellainen kapillaariputki vesitilan mittaustaskuun, ja kuvan mukaan tuolla on luukku, joka säätyy automaattisesti. ---jos vain joku onnistuisi kertomaan vielä, miten sen OIKEASTI pitäisi toimia. Oman kokemuksen mukaan se on joku uskomusjuttu, manuaalikaan ei kerro sen käyttämisestä.

-------------

Mittasin juuri hormin lämpötilaa, liedestä lähtee 160 mm metalliputki hormiin. Se on kyllä piilossa, suojattu, mutta villojen läpi sinne pääsikin [sen päälle] työntämään sondin. Aikoinaan jäi se hormitermostaatti laittamatta, kun luotettiin laddomatiin... hormin lämpötila nousi 350 asteeseen. Tarkoitus on mittailla sitä vielä uudelleen, nyt lämmitin vain yhden pesällisen. Esim. normisetti on 2, jopa 3 pesällistä, mihin asti lämpötila nousee?

Kiertovesipumppu pyörii nyt koko ajan. Siihen mietin ratkaisuja. Jotkut opastavat käyttämään hormitermostaattia, jotkut vesitilatermostaattia, jotkut molempia. Vesitilatermostaatti ei mene minulla mitenkään jakeluun: Lieden kyljessä on vesitilan lämpömittari, ja se näyttää 24/7 varaajan lämpötilaa, ja tietenkin nousee kun lämmitetään. Okei, käynnistetään siis kiertovesjpumppu vesitilatermostaatilla, pannaan siihen nyt vaikka 80 astetta, jotta noki ehtii palaa pois sisäpinnoilta. Noiinn, lämpö nousee.. pumppu käynnistyy... ja vot, varaajan 50 asteinen vesi voittaa, ja taas kohta nousee, 80... pumppu käynnistyy, varaaja voittaa... (varaajassahan on noin 50 asteista vettä, vesi-ilppi.) ja lopulta kun aikansa on nytkytelty ja kuunneltu lieden pulputtelua (ja EI, EI, EI, siellä EI ole ilmaa) niin varaaja on saatu nostettua tuohon 80 asteeseen, ja pumppu käy koko ajan. AIkaan tuli sammuu, ja varaaja jäähtyy, ja lopulta sitten pumppukin sammuu...

---------------

Termomont on liesi, ja hellalevy siinä on jotain muutaman millin paksuista teräslevyä. Hieman vääntyilee toki. Aloitan aamulla, ladon puuta uunin täyteen klo 4.00, sinne menee about banaanilaatikollinen kerralla. Sytytän, ja n. 4.10-4.15 pistän päälle neljä kattilaa, 1-3 litraa vettä. (Puurokattila, teekattila, kananmunakattila, päivän ruoka.) Kunnon roihu palaa about 4.30, alaluukku auki, ja noin 4.50 tuo litran kattila kiehuu. Hidashan tuo on, hidasta elämää. Olen etsinyt puoli vuotta tuohon valurautaista tasoa, mutta ei millään virityksellä, ei leikkelelmälläkään löydy sellaista, joka kävisi edes jotenkin tuohon. Olen miettinyt että kokeilisin keraamista tasoa, sellaisen saisi tilattua joko kiinasta tai virosta mittojen mukaan, suomesta ei saa. En tiedä, toimisiko, ja miten arka: Mekaaninen lujuus arveluttaa. Jos ladon siihen päälle yhden viiden litran, yhden kymmenen litran ja yhden kolmen litran kattilan, niin kestääkö painoa murtumatta. Kokeilemalla selviää.



------------

Seuraavaksi on säätölistalla:

- Hormitermostaatti ohjaamaan kiertovesipumpun päälle. Ongelma on se, että tuo hormitermostaatti täytyy ujutella jäljestäpäin, ja monissa niissä lukee, että ehdoton max on 300 astetta. Jos lämpötila nousee nyt jo 350 yhdellä pesällisellä, niin mitenkähän käy letunpaistoiltana? Hormitermostaatti täytyy todnäk laittaa johonkin 100 asteeseen, koska aika nopeasti se hormin lämpötila näyttää laskevan- tosin en tiedä, miten paljon lämpöä saadaan siitä reilusta hiilloksesta. Vesitilaan voisi laittaa termostaatin myös, eli hormi ohjaa vesikierron päälle 100 astetta, ja vesikierto esim. 80 astetta. Siitä seuraa se, että tuli ehtii syttyä kunnolla, ennen kuin kiertovesipumppu käynnistyy. Tuo vesitilan 80 astetta taas, että kiertovesipumppu pyörii varmasti, jos lämpötila on yli 80.

- ILmaongelmaan rakentelen tuon suljetuksi. Koska ajatus ilmanvaihdon säätämisestä ylipaineikseksi on aika järjetön, niin sitten korjaillaan mieluiten tuo liesipuoli.
* Hormi-imuri piipun päähän säädöillä. Koska hormi-imuri täytyy olla päällä kun tuli sytytetään, niin sen käynnistys on pakko tehdä manuaalisesti, eli käynnistyspainike. Sen jälkeen hormi-imurin voisi jättää automatiikan armoille (kotiautomaatio, saan siihen helposti tehtyä ohjelmaa). Tarkoittaa sitä, että manuaalisen startin jälkeen tuo edellämainittu hormitermostaatti kertoo myös kotiautomaatiolle, että "hormi kuuma, tuli palaa, pidä hormi-imuri käynnissä". KUn termostaatti kertoo hormin jäähtyneen, niin sen jälkeen esim. tunti jälkivetoa vielä.
* Jottei ilmanvaihto vedä korvausilmaa hormista, niin hormi-imuri sammuksissa tarkoittaa esim. 10 prosentin tehoa, eli hormi-imuri pitää pienen alipaineen piipussa.
* Korvausilma lieden vieressä olevasta ulkoa tulevasta putkesta suoraan tuhkaluukun alapuolelle. Mekaanisesti, tarkoitus on tehdä tuohon rosterista koristeellisempi etuosa. Tulipesän luukku ja tuhkaluukku ovat neljällä ruuvilla kiinni, ne saa irti, joten siirrän ne rosterilevyn päälle. Rosterin taakse jää n. 10-20 mm tila, jonka täytän villalla. Silloin saan rakennettua helposti kanavan, jota pitkin tuon korvausilman saa tuotua oikeaan paikkaan. Lisäksi laitan korvausilmalle puhaltimen, sen tarkoitus on helpottaa sytyttämistä. AIna ne polttopuut eivät ole niitä neljä vuotta uunikuivattuja 5% kuivuusprosentilla... :D.
* Jos vaan jaksan rakentaa, niin joku infrapunatunnistin palotilaan: "Vihreä merkkilamppu syttyy, kun hiillos on sammunut." "Valon sammuttua odota puoli tuntia, ja voit halutessasi sulkea piipun pellin."

vesimies

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 302
Vs: Vesikiertoliesi, kysymyksiä, ajatuksia
« Vastaus #8 : 11.01.2018-12:17 »
Meillä on vesikiertoliedessä tuollainen yksinkertainen säädin ohjaamassa kiertovesipumppua;
https://www.ebay.de/itm/Steuerung-Umwalzpumpe-Pumpensteuerung-Pumpenregler-ST-21-Thermostat/332500897254?hash=item4d6a990de6:g:UgQAAOSwajVUN62p
Meillä anturi on ihan lähellä liedestä lähtevää putkea ja kun se on asetetussa lämpötilassa niin kiertovesipumppu käynnistyy ja kun taas jäähtyy alle asetetun arvon niin pumppu sammuu. Tuo on helppo, halpa ja toimiva.

Muuten todella hyvää juttua vesikiertoliedestä, kiitos siitä. Auttaa varmasti monia muitakin vesikiertoliettä suunnittelevia.

rapid 3

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 163
Vs: Vesikiertoliesi, kysymyksiä, ajatuksia
« Vastaus #9 : 11.01.2018-23:01 »
Palaan tälläiseen ikiwanhaan aiheeseen, mutta nyt on reilusti yli vuoden käyttökokemusta.

Eli kuten tuossa ketjussa, niin kerrataan: Fujitsun 11 kW vesi-ilppi, kuution varaaja, vesikiertoinen puuliesi ja laddomat.

Yli vuoden käytöllä toiminut hyvin: Yleensä 2 lämmityskertaa päivässä kesät talvet.

Laddomat on osoittautunut kelvottomaksi. Ajatus on hieno, mutta suunnittelija, joka teki lvi-suunnitelmat, on tehnyt vain vesikiertotakkoja. Ei ilmeisesti tajunnut, miten paljon tehoa tuosta lähtee. Ongelma oli kiehuminen, eli puuliesi pulputteli kunnolla aikansa. Syy selvisi lopulta omissa tutkimuksissani. Hella on keittiössä, laddomat varaajineen teknisessä tilassa. Niiden välillä on about 6 metriä sitä ohutta rosterista kurttuputkea, sehän on about 20 mm putkea. Vaikka kyseessä umpikierto, niin lieden sisällä veden lämpötila nousi yli sadan, kun laddomatin päässä vasta 60. Se kuulostaa erikoiselta, mutta toisaalta lieden vesitilan koko on aika pieni, eli pumppu ei ehdi pyörittää kaikkea lämpöä laddomatin kautta. Ensin harkitsin laddomatin termostaatin vaihtamista pienempään, mutta sitten aloin miettiä sitä, että "miksi".

Tuohon ongelmaan olisi useampikin ratkaisu: a) siirretään laddomat oikeaan paikkaan eli aivan hellan viereen, b) vaihdetaan meno/paluuputki paksumpaan, esim. 50 mm kupari (pintavetona) tai c) muutetaan laddomat perinteiseksi kiertovesipumpuksi. Valitsin tuon c), heitin termostaatin laddosta haneen, ja pistin yläventtiilin kiinni. Nyt laddo toimiii normaalina kiertovesjpumppuna.

Jälkiviisaana, "laddomatin paikka on aivan kattilan vieressä" ja "ois pitäny ottaa se isompi laddomat" ja "se rosterinen kurttuputki oli sittenkin liian ohkaista, eli jos kattila, laddo ja varaaja vierekkäin, niin silloin ehkä ohut putki, mutta kyllä tuo vaatii paksumpaa putkea".

---------------


Ilmankiertoon en ole keksinyt vielä ratkaisua. Nyt olen hoitanut sen avaamalla ikkunan. Koska kyseessä on nykyaikainen hirsitalo, niin tiiveysluku on 0,6. Emme olleet aivan huolellisia rakentamisessa, naapurit pääsivät tiiveydessä 0,4. Eli: Perinteisissä wanhan ajan taloissa korvausilma hoituu hengittämällä, so. joka ikinen paikka vaipassa falskaa. Ilmanvaihto on meillä säädetty vimpan päälle ja on alipaineinen.

- Lieden vieressä on korvausilmaventtiili, joka menee ulosulos asti. Väärin, väärin: Korvausilma olisi pitänyt tuoda ulkoa suoraan lieden sisälle.
- Puuliedessä ei voi polttaa kertasettiä, so. hiillos hehkuu pitkään, ja jos tuhkaa vähänkin kertyy, niin illan umpimähkästä syttyy aamupuuroille tuli. Käytännössä siis pelti on aina auki. Toinen vaihtoehto olisi poistaa tuhka päivittäin, polton jälkeen hämmennellä jotta hiillos lopulta sammuu, ja sulkea sitten pelti. Tarkoittaa siis, että kesken työpäivän tulen tänne tekemään tuon. Yöllä pistän kellon soimaan yhdeltä, jotta voin tehdä tuon. Toisaalta: "Kuinkas monessa yläpalokattilassa se hormipelti pannaan kiinni?"
- joten koska pelti on auki, ja korvausilma tulee väärään paikkaan, lieden viereen eikä sisälle, niin lopulta kun hiillos on sammunut ja piipun veto heikkenee, niin meillä normaali tuoksumaailma on sellainen "hormin haju". Olemme pikkuhiljaa hyväksyneet sen, se vain kuuluu asiaan. Toki hyvä korjaus siihen olisi säädellä ilmanvaihto ylipaineiseksi, mutta se taitaisi lopulta olla tuhon tie rakennukselle. LUonnollisestikaan takkakytkimet yms ilmanvaihdolle ei ole ratkaisu: Ilmanvaihto pitäisi säätää nollaksi tai ylipaineiseksi koko polton ajaksi. Siis, kaksi lämmityskertaa päivässä, joten käytännössä ilmanvaihto olisi takka-asennossa puolet ajasta :).

-----------
Tuossa on automaattinen vedonsäädin, eli just tuon kuvan mukaan. Siinä on hanikka, jolla säädetään. Ajatus on varmaan se, että kun palo on saatu käyntiin, niin suljetaan tuhkaluukku, ja se vedonsäädin jotenkin säätää sitä vetoa. Siellä menee sellainen kapillaariputki vesitilan mittaustaskuun, ja kuvan mukaan tuolla on luukku, joka säätyy automaattisesti. ---jos vain joku onnistuisi kertomaan vielä, miten sen OIKEASTI pitäisi toimia. Oman kokemuksen mukaan se on joku uskomusjuttu, manuaalikaan ei kerro sen käyttämisestä.

-------------

Mittasin juuri hormin lämpötilaa, liedestä lähtee 160 mm metalliputki hormiin. Se on kyllä piilossa, suojattu, mutta villojen läpi sinne pääsikin [sen päälle] työntämään sondin. Aikoinaan jäi se hormitermostaatti laittamatta, kun luotettiin laddomatiin... hormin lämpötila nousi 350 asteeseen. Tarkoitus on mittailla sitä vielä uudelleen, nyt lämmitin vain yhden pesällisen. Esim. normisetti on 2, jopa 3 pesällistä, mihin asti lämpötila nousee?

Kiertovesipumppu pyörii nyt koko ajan. Siihen mietin ratkaisuja. Jotkut opastavat käyttämään hormitermostaattia, jotkut vesitilatermostaattia, jotkut molempia. Vesitilatermostaatti ei mene minulla mitenkään jakeluun: Lieden kyljessä on vesitilan lämpömittari, ja se näyttää 24/7 varaajan lämpötilaa, ja tietenkin nousee kun lämmitetään. Okei, käynnistetään siis kiertovesjpumppu vesitilatermostaatilla, pannaan siihen nyt vaikka 80 astetta, jotta noki ehtii palaa pois sisäpinnoilta. Noiinn, lämpö nousee.. pumppu käynnistyy... ja vot, varaajan 50 asteinen vesi voittaa, ja taas kohta nousee, 80... pumppu käynnistyy, varaaja voittaa... (varaajassahan on noin 50 asteista vettä, vesi-ilppi.) ja lopulta kun aikansa on nytkytelty ja kuunneltu lieden pulputtelua (ja EI, EI, EI, siellä EI ole ilmaa) niin varaaja on saatu nostettua tuohon 80 asteeseen, ja pumppu käy koko ajan. AIkaan tuli sammuu, ja varaaja jäähtyy, ja lopulta sitten pumppukin sammuu...

---------------

Termomont on liesi, ja hellalevy siinä on jotain muutaman millin paksuista teräslevyä. Hieman vääntyilee toki. Aloitan aamulla, ladon puuta uunin täyteen klo 4.00, sinne menee about banaanilaatikollinen kerralla. Sytytän, ja n. 4.10-4.15 pistän päälle neljä kattilaa, 1-3 litraa vettä. (Puurokattila, teekattila, kananmunakattila, päivän ruoka.) Kunnon roihu palaa about 4.30, alaluukku auki, ja noin 4.50 tuo litran kattila kiehuu. Hidashan tuo on, hidasta elämää. Olen etsinyt puoli vuotta tuohon valurautaista tasoa, mutta ei millään virityksellä, ei leikkelelmälläkään löydy sellaista, joka kävisi edes jotenkin tuohon. Olen miettinyt että kokeilisin keraamista tasoa, sellaisen saisi tilattua joko kiinasta tai virosta mittojen mukaan, suomesta ei saa. En tiedä, toimisiko, ja miten arka: Mekaaninen lujuus arveluttaa. Jos ladon siihen päälle yhden viiden litran, yhden kymmenen litran ja yhden kolmen litran kattilan, niin kestääkö painoa murtumatta. Kokeilemalla selviää.



------------

Seuraavaksi on säätölistalla:

- Hormitermostaatti ohjaamaan kiertovesipumpun päälle. Ongelma on se, että tuo hormitermostaatti täytyy ujutella jäljestäpäin, ja monissa niissä lukee, että ehdoton max on 300 astetta. Jos lämpötila nousee nyt jo 350 yhdellä pesällisellä, niin mitenkähän käy letunpaistoiltana? Hormitermostaatti täytyy todnäk laittaa johonkin 100 asteeseen, koska aika nopeasti se hormin lämpötila näyttää laskevan- tosin en tiedä, miten paljon lämpöä saadaan siitä reilusta hiilloksesta. Vesitilaan voisi laittaa termostaatin myös, eli hormi ohjaa vesikierron päälle 100 astetta, ja vesikierto esim. 80 astetta. Siitä seuraa se, että tuli ehtii syttyä kunnolla, ennen kuin kiertovesipumppu käynnistyy. Tuo vesitilan 80 astetta taas, että kiertovesipumppu pyörii varmasti, jos lämpötila on yli 80.

- ILmaongelmaan rakentelen tuon suljetuksi. Koska ajatus ilmanvaihdon säätämisestä ylipaineikseksi on aika järjetön, niin sitten korjaillaan mieluiten tuo liesipuoli.
* Hormi-imuri piipun päähän säädöillä. Koska hormi-imuri täytyy olla päällä kun tuli sytytetään, niin sen käynnistys on pakko tehdä manuaalisesti, eli käynnistyspainike. Sen jälkeen hormi-imurin voisi jättää automatiikan armoille (kotiautomaatio, saan siihen helposti tehtyä ohjelmaa). Tarkoittaa sitä, että manuaalisen startin jälkeen tuo edellämainittu hormitermostaatti kertoo myös kotiautomaatiolle, että "hormi kuuma, tuli palaa, pidä hormi-imuri käynnissä". KUn termostaatti kertoo hormin jäähtyneen, niin sen jälkeen esim. tunti jälkivetoa vielä.
* Jottei ilmanvaihto vedä korvausilmaa hormista, niin hormi-imuri sammuksissa tarkoittaa esim. 10 prosentin tehoa, eli hormi-imuri pitää pienen alipaineen piipussa.
* Korvausilma lieden vieressä olevasta ulkoa tulevasta putkesta suoraan tuhkaluukun alapuolelle. Mekaanisesti, tarkoitus on tehdä tuohon rosterista koristeellisempi etuosa. Tulipesän luukku ja tuhkaluukku ovat neljällä ruuvilla kiinni, ne saa irti, joten siirrän ne rosterilevyn päälle. Rosterin taakse jää n. 10-20 mm tila, jonka täytän villalla. Silloin saan rakennettua helposti kanavan, jota pitkin tuon korvausilman saa tuotua oikeaan paikkaan. Lisäksi laitan korvausilmalle puhaltimen, sen tarkoitus on helpottaa sytyttämistä. AIna ne polttopuut eivät ole niitä neljä vuotta uunikuivattuja 5% kuivuusprosentilla... :D.
* Jos vaan jaksan rakentaa, niin joku infrapunatunnistin palotilaan: "Vihreä merkkilamppu syttyy, kun hiillos on sammunut." "Valon sammuttua odota puoli tuntia, ja voit halutessasi sulkea piipun pellin."


Olen lämmittänyt keskuslämmitysliettä reilu 3 kuukautta, paljon samoja kokemuksia, mutta yllättävänkin paljon eroja, jopa ihan päinvastaisia. Minulla on hella kiehunut kahdesti, molemmilla kerroilla pitkä sähkökatko syynä, ja tietenkin pesä tupaten täynnä palavaa puuta. Minullakin hellan veden kierrätys pitäisi hoitua automaattisesti kiertovesipumpulla, mutta 'haistelijaa' ei ole vielä asennettu, joten juoksen aina alakertaan käyttämään pumppua manuaalisesti.

Ilmankierrossa täällä ei ole ongelmaa, hella vetää hyvin ilman mitään imureita, voin jopa laittaa viereisen sähköhellan liesituulettimen päälle, eikä savua tule sisälle. Malli siis sellainen, joka työntää käryt hormiin.
En ymmärrä, miksei liedessä voi polttaa kertasettiä, meillä ainakin voi ja tuhka putoilee arinan lävitse tuhkalaatikkoon. Arinassa vielä ravistin, jolla voi tätä tehostaa. Ravistinta ei ole tarvis käyttää. Jos haluan polttaa pesällisen, lataan pesän, sytytän, hetken aikaa alaluukku täysin auki ja kunnolla sytyttyä suljen sen. Pellin voin ongelmitta sulkea n. tunnin kuluttua sytytyksestä ja vähän poltettavasta puusta riippuen. Jos polttaisin kivihiiltä, niin silloin pesällisen polttoon menisi tuntikausia, kuinka pitkään, ei aavistustakaan, koska en ole kokeillut.
'Hormin hajusta' ei ole omakohtaista kokemusta, mutta voin kyllä kuvitella millaista se on.

Automaattista vedonsäädintä ei ole, tarkoittamasi värkki on varolaite. Jos hellassa vesi alkaa lähestyä kiehumispistettä, kyseinen vehje sulkee (tai ainakin pitäisi) hellan ilman saannin ja hillitsee palotapahtumaa. Minun hellassa tuo kuparipiuha tai -putki oli poikki jo uutena, joten en päässyt testaamaan sen toimivuutta edellä mainituissa kiehumistapauksissa. Maahantuoja on toimittanut uuden takuuseen, mutta lämmöt ei ole nousseet enää niin korkeiksi, jotta tietäisin, toimiiko se. Vetoa pitää säätää manuaaliseti tuhkanpoistoluukussa olevasta nappulasta, meidän hellassa tuossa on asteikkokin 1 - 3. Tuo oli hellassa jo alkujaan väärin säädetty, vaikka nuppi oli kiinni - asennossa, ilmansaanti oikeasti oli puoliksi auki. Säädin sen, oli kyllä aika kinkkinen säädettävä, mutta nyt pelittää kuin ajatus.

Käsittämättömän paljon lietesi hukkaa energiaa hormiin, vähän epäilyttää, että liesi ei ole lämmitys-, vaan keittoasennossa. Tai sitten siellä ei ole oikein kasattu peltitsydeemi, josta voi valita keitto-, paisto- ja lämmitysasennon.
Minullakin hormiin lähtevä putki on 160 mm ja lähtö on hellan päältä. Olen usein mitannut tuon putken lämpöjä, koska se on niin vaivatonta. Normaalilla tulella lämpö on 150 - 160 astetta, korkeinkin mittaamani on jäänyt selvästi alle kahden sadan.

Mittarit löytyvät veden paineelle, kuin lämpötilallekin. Veden lämpömittari ei meillä näytä hellan veden lämpöä, vaan lähinnä paluuveden lämmön. Tähän haksahdin alkuaikoina luulemaan, ettei hella jaksa kunnolla vettä lämmittämää.

Wamsler on meikäläisen lieden merkki ja levy on kymmenmillistä terästä, vääntyilyä en ole havainnut. Vesi kattilassa kiehuu sytytyksen onnistumisesta riippuen noin 15 minuutissa. Vaikka täällä aikanaan valitin hidasta kahvin valmistumista, se on voitettu kanta näin talvisaikaan. Kesällä tuo ongelma sitten taas odottaa.
« Viimeksi muokattu: 12.01.2018-06:53 kirjoittanut rapid 3 »

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 377
Vs: Vesikiertoliesi, kysymyksiä, ajatuksia
« Vastaus #10 : 12.01.2018-00:02 »
Pisti silmään tuo pari lämmityskertaa per pvä kesät talvet. Jos tosiaan Ladddomat on koko ajan pitkällä kierrolla ja pumppu koko ajan päällä sekä savupelti auki, niin aika paljon lämpöä hukkuu hormista ulos polttojen välillä. Kyl kesällä pitäis pärjätä yhdellä pesällisellä, vai oliko noi kesäpesälliset pienempiä pesällisiä?

Paluuveden lämpö on toinen huolenaihe tuollaisena. Jos jatkuva 100% pitkä latauskierto on koko ajan päällä, niin varaaja on periaatteessa aika tasalämpöinen, ja paluuvesi samaa luokkaa. Jos varaaja on kylmä, paluuvesikin voi olla pitkään turhan kylmää (alle 60 astetta). Toi lyhentää hellan elinikää siinä mis pannunkin. Kondenssi liian kylmän paluuveden takia, ja siitä sitten korroosio jonnekin pesän paluuveden läheiselle nurkalle. Tuskin on kiva paikka lähteä korjaamaan.

Ei Laddomatissa sinänsä mitään perustavaa laatua olevaa vikaa ole, tuossa on vain selvä asennusvirhe, ikävä kyllä. Ehkä kuitenkin kannattais ottaa lusikka kauniiseen käteen, ja siirrättää se oikealle paikalle, hellan liki. Silloin sen savukaasuohjauksenki pumpulle voi tehdä lyhyemmällä johdotuksella. Ja sit termari takas paikoilleen.

Rapidin huomio hellojen keitto/paisto-säädöistä on muuten hyvä pointti. Jos manuska ei kerro ja ohjeista, oletko ollut yhteydessä myyjään? Niiltä ainakin pitäisi löytyä asiantuntemusta. Jos ei, niin sitten tehtaalta neuvoja kyselemään.
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

savonhumu

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 383
Vs: Vesikiertoliesi, kysymyksiä, ajatuksia
« Vastaus #11 : 14.01.2018-21:51 »
Pakko kommentoida tuota hormin hajua omaan kokemukseen perustuen eli asutetaan -94 vuoden torppaa jossa on suhteellisen tiiviit rakenteet=rempattu ja tsekattu sekin puoli samalla.
Ilmanvaihto mallia konepoisto ja painovoimainen tulo hallitusti venttiileiden yms kautta eli on varmasti pieni alipaine kokoajan kun vertaa ilmamäärää mitä nollaohitettu huippari kiskoo kokoajan ja venttiileiden pinta-ala voi tuoda sisälle. ulko-ovet aukee kohtuudella ja muitakaan ylikovan alipaineen merkkejä ei ole. Päätoiminen lämmitys on omavalmiste vesikiertolämmönvaihdin suuressa vuolukivileivinuunissa eli tarttumapintaa huonetiloissa tapahtuvalle lämmitykselle on kertyny aika monen kymmenen kuution verran poltettuja puita.

Uunille ja puukiukaalle on oma korvausilmavena suoraan ulkoa lattian ali tulisijan viereen ja köytetään saunaventtiilin tapaan eli avataan kun lämmitetään ja suljetaan kun pelti pannan kiinni.

Onko uuden hirsitalon omistajat nyt aivan satavarmoja että ei vaan ole lipsahtanut iv-säätö hiukkasen liikaa alipaineelle?
Se ei tänäpäivänäkään ole ennenkuulumatonta. Joskus jutellu aiheesta putkarikaverin kanssa ja alalla työskentelen vasaran varressa yrittäjänä nykysin itekkin niin aika usein kuulee tapauksia että iv:n säätö on hanurillaan vaikka kuin ois "ammamiesten" toimesta säädetty. Tavoitetila on aika liki nollaa monien mielestä nykyisin ja jos se on jossain muualla niin voipi tuo hormiefekti tulla tutuksi. 0.6 tiiveyslukuna on jo semmoinen että ei ole oikeesti tarvetta juuri minkäänlaiselle alipaineelle varsinkin kun liesituuletin ja tuo keskuslämmitysliesi jo itsessään aiheuttaa sitäkin

 Tää allekirjottaneen mökki vaatii tulet uuniin, kiukaaseen ja huippari normiasennolle ennekuin alkaa tulla tilannetta että lähtee kiskomaan savunhajua esim raolleen jääneestä hellanhormista tms paikasta eli pitää olla jo rajusti alipainetta enneku horminhajua voi saada sisään. Toki jos kiukaan hormi on jääny auki ja pelkkää uunia lämmitetään niin silloin voi joskus tulla savun tuntua saunalle mutta ei semmosta kokoaikaista hormin hajua kuitenkaan..
« Viimeksi muokattu: 14.01.2018-21:55 kirjoittanut savonhumu »
Hitaasti mutta epävarmasti.

Jukka Kähkönen

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 4
Vs: Vesikiertoliesi, kysymyksiä, ajatuksia
« Vastaus #12 : 24.01.2018-10:39 »
Kyllä tuossa kesäpoltossa joskus pesälliset on pienempiä, tosin keskeinen ongelma on, että kyseessähän hella, eli ruuanlaittokapine. Silloin siinä pitää polttaa puuta ruuanlaiton mukaan. Liedestä puuttuu hienot säädöt, eli siinä on tuo automaattinen vedonsäädin ja kesäpelti, joka ohjaa palokaasut suoraan hormiin. Hienoilla säädöillä tarkoitan lähinnä sitä, että tulipesä tuossa on 21 cm leveä, 36 senttiä syvä ja 60 senttiä korkea "laatikko".

No, karkea leikkauskuva:


Tuossa on toki vesitilaa enemmänkin, eli etu- ja takapuolella, mutta savukaasujen kannalta tuosta näkee paremmin. Automaatti-arinoita sun muita ravistimia ja hissejä ei ole. Tuo koko pesä vedetään täyteen puuta, ja palamaan. Kesäpelti puuttuu kuvasta, mutta kesäpelti avaa suoran yhteyden tuosta ylhäältä. Jos polttaa pientä puumäärää, niin tuon yläluukun kohdalla on koukut, joihin ripustetaan arina. Silloin sinne menee about normaalin puulieden puumäärä. ONGELMA on toki se, että talvikäytössä ruokaa laittaessa tuonne pitää laittaa about koko ajan puuta, eli ruokaa laittaessa palavan kasan yläpinta pitää olla reilusti puolenvälin yli. Eli jos tuossa olisi joku hissiviritys, niin siinä voisi nostaa sitä palavaa massaa ylöspäin. Toinen ongelma ruokaa laittaessa on se, että alaluukku on oltava reilusti auki. Eli näin: Lastaan tuon täyteen puuta, sytytän, pistän hellalle yhden kattilan, jossa 2,5 litraa vettä, toisen, jossa litra vettä, kolmanne, jossa puolisen litraa vettä ja neljännen, jossa litra vettä. (Tätä ei tartte ihmetellä, kuuluu aamurutiineihin jo 20 vuotta...) Kuivilla klapeilla eka kattila kiehuu noin 20 minuutissa ja isoin kattila jossain 45 minuutin kohdalla. Jos alaluukun sulkee ja avaa vain siitä ilma-aukot, niin vesi ei kiehu koskaan- liian rauhallinen palo, ei saa ilmaa.

Toinen iso ongelma on myös se, että letunpaistoiltana alaluukku pitää olla about koko ajan auki. Kaksi valurautapannua, kaksi litraa lettutaikinaa. Lopputulos on silloin usein se, että 1000 litran varaaja nousee yli sadan- siellä ei ole kiehumasuojaa. Itse lieden pulputukseen on jo tottunut, se kuuluu asiaan. Järjestelmässä ei todellakaan ole ilmaa, se on tutkittu jo sataan kertaan :). Yksinkertaisesti syy on se, että Laddomatin teho ei riitä siirtämään kaikkea energiaa puuhellasta varaajaan tarpeeksi nopeasti. Nythän se laddo on mulla kiertovesipumppuna. Siis tuo pulputus liedessä tapahtuu jo ennenkuin varaaja on lämmennytkään, eli jos varaajassa on vaikkapa vain 50, ja lastaan lieden täyteen puuta, niin alaluukku auki liesi pulputtaa. Lieden kyljen mittari kertoo 120 astetta, lieden kiehumasuoja laskee vettä lieden läpi jne.

On muistettava, että tuo on ruuanlaittoväline, ja kun se on puuhella, niin lämmön saamiseksi aina puuhelloissa on samat keinot, oli se vesikierto tai ei, eli "kuivaa puuta ja paljon ilmaa". Tuo keskuslämmityskattilakäyttö ja ruuanlaittokäyttö lyö aina toisiaan vähän korville. Keskuslämmityskattilakäytössähän se menee niin, että lyödään täyteen puuta, ja kun palaa kunnolla, niin alaluukku kiinni ja vedonsäädin saa hoitaa ilmat. Jos tahtoo palaa liian kituliaasti, niin avataan sitten alaluukun ilma-aukot. Ruuanlaittokäytössä taas alaluukku selällään, ja sitten kun täytyy rajoittaa lämpöä, niin alaluukku kiinni, ja sen jälkeen pelataan alaluukun ilma-aukoilla jne.

Se kyllä on fiksua ja järkevää tuo ehdotus siirtää Laddo oikealle paikalle, eli lieden taakse. 

Mutta, yhtä keskeistä ongelmaa tuo Laddon siirtäminen oikealle paikalle ei ratkaise, eli "tehoton lämmön siirtyminen". Eli jos ajatellaan tilannetta, mikä se on nyt, eli laddo on nyt ihan tavallinen kiertovesipumppu, joka kierrättää varaajan ja lieden välillä vettä koko ajan. Silloin on aivan sama, onko pumppu lieden takana vai varaajan vieressä. Eli siis muistutan tässä, että tässä ajatusmallissa tuo laddo on siis edelleen vain kiertovesipumppu ilman termaria! ELI: Jos ajan liettä alaluukku auki, niin liesi alkaa pulputtaa jossain vaiheessa, ja se vain kuuluu asiaan. Lieden ja varaajan välillä on etäisyyttä kuutisen metriä ja putki on sitä 20 mm rosteriputkea. Suomeksi: Laddon teho ei yksinkertaisesti riitä jäähdyttämään liettä varaajan lämmöllä.

Eli, ensinnäkin tuo käynnistyspuoli pitää hoitaa kuntoon. Vesipuoli on helppo, minulla on jo siihen sopiva termostaatti, ja lieden etupuolella on jo sille valmis aukko, siis anturille. Savukaasupuoli, siihen pitää hommata myöhemmin termari.

Ilmapuoleen ei ole muuta ratkaisua, kuin hoitaa se vetämällä se korvausilma suoraan lieden alapuolelle, suoraan sisään. Koska kyseessä on nykynormien mukainen hirsitalo, niin luontainen korvausilma nurkista vetää ei toimi- rakennevirheiden kautta tuleva korvausilma on nolla. Jos lieden tuli on palanut loppuun ja jäljellä on vielä hiillosta, niin vielä siinä vaiheessa niukin naukin hormin veto riittää, mutta ilmanvaihto on meillä alipaineinen. Se tarkoittaa sitä, että jos ilmastoinnin säätäisi oikein, niin palotilanteessa se olisi ylipaineinen, eli käytännössä "melkein aina". Sen sijaan, että sotketaan ilmastointi, niin järkevää on rakennella ajan kanssa tuo lieden "hengitys" itsenäisenä, joka tarkoittaa siis korvausilman tuontia suoraan ulkoa lieden sisälle ja savukaasuimuria piipun päälle. Loogista.

MUTTA, oikeastaan kysymykseksi jää enää yksi. Energian siirron tehottomuus. Jos liesi alkaa jossain vaiheessa rajua polttoa pulputtaa, ja jos on poissuljettu se, että järjestelmässä ei voi olla ilmaa, niin kyse on silloin siitä, että lämpötila nousee niin korkeaksi, että vesi alkaa höyrystyä- siis kyseessä on ihan normaali painekattilailmiö. Silloinhan se tarkoittaa sitä, että joko liettä ei käytetä noin (eli todetaan, että nyt ruuanlaitto jatkuu sähköliedellä) tahi sitä, että järjestelmässä on vika. Eli: Jos liesi kiehuu ja muut häiriötekijät on nyt suljettu pois, niin silloin jäljelle jää, että energia ei siirry riittävän tehokkaasti varaajaan, joten syy on se, että tuo siirtolinja on liian ohut.

Seuraa siis kysymys: "Jos nyt siirrätän tuon Laddomatin lieden taakse..." "niin eikö silloin olisi ennemminkin järkevää tilata laddomatista se seuraava koko, joka on tarkoitettu isommalle kattilakoolle?" Silloinhan saataisiin voitettua tuo ohuiden putkien vastus. Vanhan laddon voisi ihan hyvin jättää paikalleen, koska minun mielestä tuollaisen pumpun voi kytkeä sarjaan. Siis, pumppu ei ole joku mäntäpumppu vaan se pumppuhan vaan "vispaa" sitä vettä. Jos nyt tulee se tilanne, että tuo tehokkaampi laddo puskee vettä tuon vanhan pumpun läpi, niin: Jos se tulopaine on isompi kuin vanhan laddon teho, niin eihän tuo vanha laddo ainakaan jarruta sitä..

Eli:
- Laddomatin käynnistymisen korjaaminen eli vesitilaan anturi
- Laddomatin siirtäminen oikeaan paikkaan, lieden taakse tahi siis tehokkaampi laddo
- Ilman saannin järjestäminen so. puuliedestä itsenäinen "ilmankäyttäjä"
- Energian siirron tehostaminen lisäämällä toinen laddomat

Noilla pitäisi päästä eteenpäin...
Seuraavaksi pitää alkaa mitata, miten tehokas. Eilen kokeeksi pistin lieteen 15 kg PELLETTIÄ. Polttaminen ei tarvinnut kuin papanaritilän tuonne pohjalle. 15 kg pellettiä paloi 1h 40 minuuttia, 1000 litran varaajan lämpötila nousi silloin 26 astetta. Pelletin polttaminen ei tosin ole järkevää, jos joutuu ostamaan polttopuun, niin koivuklapi on halvempaa...

dieseljätkä

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 149
Vs: Vesikiertoliesi, kysymyksiä, ajatuksia
« Vastaus #13 : 24.01.2018-13:16 »
MUTTA, oikeastaan kysymykseksi jää enää yksi. Energian siirron tehottomuus. Jos liesi alkaa jossain vaiheessa rajua polttoa pulputtaa, ja jos on poissuljettu se, että järjestelmässä ei voi olla ilmaa, niin kyse on silloin siitä, että lämpötila nousee niin korkeaksi, että vesi alkaa höyrystyä- siis kyseessä on ihan normaali painekattilailmiö. Silloinhan se tarkoittaa sitä, että joko liettä ei käytetä noin (eli todetaan, että nyt ruuanlaitto jatkuu sähköliedellä) tahi sitä, että järjestelmässä on vika. Eli: Jos liesi kiehuu ja muut häiriötekijät on nyt suljettu pois, niin silloin jäljelle jää, että energia ei siirry riittävän tehokkaasti varaajaan, joten syy on se, että tuo siirtolinja on liian ohut.

Mielestäni tuli ei saisi osua ensinkään vesipintoihin suoraan. Jos se osuu, kuten yläpaloisissa tyypillisesti niin kiehuminen tulee herkästi täydellä rähinällä poltettaessa. Meillä oli tässä välissä centrometallin yläpaloinen ja siihen kun erehdyttiin laittamaan laddomat-tyyppinen laite niin kiehunta oli aivan sietämätöntä, jopa pauketta.  Nykyisessä käänteispalossa on yläpäässä muistaakseni 72 asteinen termari T-liitoksessa ja alhaalla tavallinen T-liitos ja siitä kattilaan päin tavallinen kiertovesipumppu jotain 70-150 W  - ei ole pulpauttanut kertaankaan vajaan kahden vuoden aikana. Jos haluaa yläpaloista lämmittää täysrähinällä(savutus minimaalisinta) niin halkaisijaltaan noin 5 cm putket ja säädettävä latauspumppu 100-400(500)W.  Joku laski muistaakseni joskus, että 400-500w vaatii latauspumpun tehon, jottei kuumana keitä.
Centrometal Bio Tec Lambda 34 kw, varaajat 4.8 m3, kattilan lämmitystyö 840 m3+ suurperheen lämmin vesi

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 377
Vs: Vesikiertoliesi, kysymyksiä, ajatuksia
« Vastaus #14 : 29.01.2018-09:56 »
Tuosta latausautomatiikan sijoittelusta viel. Vaikkei putkikokoja edes rukattaisi, mutta Laddomat siirrettäisiin lähemmäs hellaa, niin kiehuntaongelma luultavasti vähenis. Johtuu siitä, että kun Laddomat tuuppaa pelkkää kuumaa varaajaan, ja palauttaa tasalämpöistä takas hellaan, ni samalla hellan sisäinen vesikierto kohenisi kummasti. Eli pumpun ei tarvis voittaa koko pitkän latauskierron virtausvastuksia koko ajan, vain lyhyen latauskierron + osa kuumaa vaihdetaan viileeseen, pitkän kautta.

Ja ilman termaria, kun hellaan palautetaan kylmää vettä varaajan alapäästä, voipi tulla korroosio-ongelmia turhan äkkiä.  :(

Mun mielestä eka toimi olis siirtää Laddomat liki hellaa, ja jos se ei riitä, niin sit lyhyen kierron putkien koon kasvatus. Jos sekään ei riitä, niin sit vasta isompaa Laddoa. En kyl suoraan muista, oliks ton 21-60:n ja 21-100:n Laddomatin asennuspituudet samat. Mut helppohan tuokin on varmistaa jo etukäteen, ja vaiks varautua varoks putkituksissa.
Ja termari tietty paikalleen, että kierrot menee niinku pitääkin ja korro pysyy kaukana.  :)
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi