Kirjoittaja Aihe: Varaajan jäähtyminen  (Luettu 12254 kertaa)

syrjaki

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 287
Vs: Varaajan jäähtyminen
« Vastaus #30 : 10.02.2018-09:06 »
Sekä uudemmissa, että vanhemmissa on hyviä ja huonoja. On olemassa (todella) vanhoja hyviä moniruutuisia ikkunoita, jotka olivat aikoinaan huippuja ja ovat sitä edelleen. Pienissä ruuduissa ilma tykkää pysyä paremmin paikoillaan kuin isommissa = seisova ilma on eriste, kiertävä ei juuri. Jos vanhat ovat kunnossa niin ei niitä kovin herkästi kannata lähteä vaihtamaan, tuo projekti ei itseään maksa koskaan takaisin vaikka uudet kuinka energiatehokkaat olisivatkin.

Sen verran on pakko korjata Markun väittämää, että ikkunat ja ovet ovat edelleen selvästi se rakennuksen heikoin lenkki. Seinillä u-arvot alle 0.17, ikkunat ja ovet pääasiassa 1.0 tai hieman alle. Pyöreästi voi heittää, että seinät eristävät 5x paremmin.

Tuohon asiaan päte sama homma kuin kaikkeen muuhunkin: ensin selvitetään faktat ja sitten voi vedellä johtopäätöksiä. Lämpökameralla kuvaten vaan talo sisältä ja ulkoa, jos saat jostain lainaan ja ymmärrät miten käyttää. Palveluinakin taitaa olla helposti saatavilla, hinnasta ei itsellä mitään tietoa.

Muokkaus: Vielä muuten yksi asia; löytyykö kuuman käyttöveden kierrätystä? Tuo huonosti eristetyillä putkilla syö kyllä varaajasta lämmöt nopeasti, mutta sama pätee kuin lämmitysputkiin = jos kulkevat sisätiloissa eikä missään ole liian kuuma --> hukka hyötykäytössä.

« Viimeksi muokattu: 10.02.2018-09:09 kirjoittanut syrjaki »
Matalaenergialato + talousrakennus selluvillaeristeillä. Orlan Super 40 kW, muokattu Akva 3000, Tiileri tytti

markkulievonen

  • Vieras
Vs: Varaajan jäähtyminen
« Vastaus #31 : 10.02.2018-12:05 »
Käytännön  tasolla todellisuus on,- ettei selektiivi-ikkuan tasolle pääse koskaan perinteiset ikkuna rakenteet. Erilaisten ikkunoiden mitatut U- arvot kertovat todellisuuden  ja saman asian voi havaita käsituntumalla. Vaikka vanhojen ikkunoiden itse  tiiveys olisi huipussaan.

Mutta,- taas ikkunoiden,- jotka ovat  perinteiset 3-lasiset, niin ikkkunaremontointi tämän päivän  ikkuna / energia tasoon ei rahalllisesti kannata ainakaan silloin jos poltettava puu on edullista tai ilmaista.

Koko remontin mielekkyys on mukavuuteen liittyvä alue. Puulämmityksessä lämmityskerrat harvenevat ja huoneen lämpötilaerot pienenevät. 

Jos kohteessa on 20m2 ikkunapinta-alaa,niin energia ero on jo huomattava uusiin ikkkunoihin verraten. Ero, jota ei  tiivistämällä voi korjata.
« Viimeksi muokattu: 10.02.2018-12:11 kirjoittanut markkulievonen »

jupekoo

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 101
Vs: Varaajan jäähtyminen
« Vastaus #32 : 10.02.2018-13:13 »
moro. Tohon varaajan jäähtymiseen liittyen kysymys omasta järjestelmästä. Elikkä minkähän verran sais hyötyä jos muuttais lattiakierron kytkentöjä. Tällähetkellä ulkorakennus jossa pannuhuone on lämpiää saman lämpösellä vedellä kuin talo, eli kiertoon menee nyt 32.6 asteista ja paluu on 28.6. Mietin vaan että ulkorakennukseen lattiaan riittäisi toi mikä palaa talolta. Saisko tolla ratkasulla varaajan latausta kestään pidempään.
Mikä on kun ei taidot riitä, mikä on kun ei onnistu

Urpo82

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 483
Vs: Varaajan jäähtyminen
« Vastaus #33 : 10.02.2018-13:20 »
moro. Tohon varaajan jäähtymiseen liittyen kysymys omasta järjestelmästä. Elikkä minkähän verran sais hyötyä jos muuttais lattiakierron kytkentöjä. Tällähetkellä ulkorakennus jossa pannuhuone on lämpiää saman lämpösellä vedellä kuin talo, eli kiertoon menee nyt 32.6 asteista ja paluu on 28.6. Mietin vaan että ulkorakennukseen lattiaan riittäisi toi mikä palaa talolta. Saisko tolla ratkasulla varaajan latausta kestään pidempään.
Lämmitysenergia määrä tietty pysyy vakiona, mut kerrostumisen saat vielä paremmaksi tuolla. Jos ulkorakennus pystyy suoraan käyttämään tuon paluulämmön niin säästyy vielä yhden pumpun sähkö energia, muuten väliin täytyy jättää pumppu ja suntti.

Mulla on kytkennät muokattu siten että lämmityksen kaikki ylimääräinen paluu ohjautuu varaajan alaosaan ja alaosassa on aurinkokierukat. Näin alaosa on aina n.20-25 asteinen ja saan maksimaalisen hyödyn myös auringosta.  Näin ollen lämmitän n.9kk lattiat aurinkoenergialla.
Vigas 80LC, 6800L 60 putkea tyhjiökeräintä.

223+156 lämmintä pinta-alaa ja 156 puolilämmintä hallitilaa
Varajärjestelmänä: Jäspi Tupla 2, Termovar, 1400L,

Urpo82

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 483
Vs: Varaajan jäähtyminen
« Vastaus #34 : 10.02.2018-13:28 »
Vastaus kysymykseen unohtui.

Eli varaajan latauksen kesto on pidempi kun pystyt hyödyntämään varaajan kapasiteettia paremmin. Suurempi hyöty tulee vielä kylmillä keleillä. Muutenkin olisi tehokkaampaa mikäli yläosassa on lämminvesikierukka niin ottaisi lattialämmityksen veden kierukan alapuolelta. Tämä myös tehostaa kerrostumista eikä tarvitse kuumaa vettä suntata kylmemmäksi niin paljoa .
Vigas 80LC, 6800L 60 putkea tyhjiökeräintä.

223+156 lämmintä pinta-alaa ja 156 puolilämmintä hallitilaa
Varajärjestelmänä: Jäspi Tupla 2, Termovar, 1400L,

markkulievonen

  • Vieras
Vs: Varaajan jäähtyminen
« Vastaus #35 : 11.02.2018-08:43 »
Sekä uudemmissa, että vanhemmissa on hyviä ja huonoja. On olemassa (todella) vanhoja hyviä moniruutuisia ikkunoita, jotka olivat aikoinaan huippuja ja ovat sitä edelleen. Pienissä ruuduissa ilma tykkää pysyä paremmin paikoillaan kuin isommissa = seisova ilma on eriste, kiertävä ei juuri. Jos vanhat ovat kunnossa niin ei niitä kovin herkästi kannata lähteä vaihtamaan, tuo projekti ei itseään maksa koskaan takaisin vaikka uudet kuinka energiatehokkaat olisivatkin.

Sen verran on pakko korjata Markun väittämää, että ikkunat ja ovet ovat edelleen selvästi se rakennuksen heikoin lenkki. Seinillä u-arvot alle 0.17, ikkunat ja ovet pääasiassa 1.0 tai hieman alle. Pyöreästi voi heittää, että seinät eristävät 5x paremmin.

Tuohon asiaan päte sama homma kuin kaikkeen muuhunkin: ensin selvitetään faktat ja sitten voi vedellä johtopäätöksiä. Lämpökameralla kuvaten vaan talo sisältä ja ulkoa, jos saat jostain lainaan ja ymmärrät miten käyttää. Palveluinakin taitaa olla helposti saatavilla, hinnasta ei itsellä mitään tietoa.

Muokkaus: Vielä muuten yksi asia; löytyykö kuuman käyttöveden kierrätystä? Tuo huonosti eristetyillä putkilla syö kyllä varaajasta lämmöt nopeasti, mutta sama pätee kuin lämmitysputkiin = jos kulkevat sisätiloissa eikä missään ole liian kuuma --> hukka hyötykäytössä.

Verratessani tämän päivän ikkunoiden eristävyyttää 250mm seinän eristävyyteen, niin  tarkoitin ihmisen fyysisesti havaintamista. Eroa et käsituntumalla havainnoi,- koska selektiivi-ikkunan U-arvo on hitusen alle 1. Taas perinteisten ikkunoiden U-arvo on 2.5.......3,- jopa yli ja tämän eroavaisuuden havainnoi lapsikin. Todella iso ero.

Yleensä ajattelen asioista näin. Jos ihminen ei mahdollistu aisteillaan havainnoimaan eri laitteiden / kohteiden  eroavaisuutta, niin remontoiminen / vaihtaminen on turhaa. Aikoinaan vaihtelin hanurin vahvistimia kuin syksyinen tuuli suuntaansa esitteiden perusteella,- mutta korva ei edes havainut eroavaisuutta.Sama päti myös auto/koti streoihin / kaiuttimiin. Ei mitään tolkkua.

Siis ihminen mahdollistuu hyödyntämään kohteen paremmuuden,- vasta tilanteessa, jossa aisteillaan havainnopi eron. Testein / mittarein saatuja eroja ihminen ei mahdollistu hyödyntämään eli  silloin se on sitä hönötystä.

Niin, ikkunoiden eristävyyden ollessa U-0.95 ja tätä verraten  seinän U arvoon 0,17. niin kädellä et havainnoi eroa,- koska lämpöhäviö,- niiden erot on todella pieniä.
« Viimeksi muokattu: 11.02.2018-12:46 kirjoittanut markkulievonen »

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 377
Vs: Varaajan jäähtyminen
« Vastaus #36 : 12.02.2018-02:15 »
Torppien lämmönhukan vertailu on aika hankalaa, kun eri vuoskymmenten toteutukset on aika erilaisia. Rempat ja lisäeritykset, IV, suihkukulttuuri, pinta-ala- ja kuutioerot noin alkuun.

Eli jos nyt tuohon lähdetään, ni laskekaa nyt kukin ees jotkut tyypilliset neliö- tai kuutiokohtaiset tehonkulutukset, ni ei vertailla kaks kertaa isompia ja puolet pienempiä torppia ilman tasoituskertoimia.

Ikkunoitten osalta halvin remontti on tsekata tiivisteet kuntoon. Tässä maassa vaihdetaan tekniseltä elinkaareltaan ihan kelpoja ikkunoita urakalla, vaikka pikku tsekkauksilla ja huollolla pääsis jo paljon parempaan energiatehokkuuteen ja mukavuuteen. Ja joskus noissa ikkunanvaihdoissa käy toisinkin päin, kun vanhat tasaisesti korvausilmaa läpäisevät ikkunat vaihdetaan toisenlaiseen ilmanvaihtoon tarkoitettuihin, ja korvausilma tulee sit jonkinlaisella venttiilillä pahimmillaan ei edes lasien välistä, vaan raakana suoraan sisään huoneeseen. Siinä sit mammat ja papat ihmettelee, kun kiharat lepattaa keskellä huonetta, galsassa korvausilmavirrassa. Ja just ku saatiin uudet maailman energiatehokkaimmat x-lasiset ikkunat!  :o
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

Urpo82

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 483
Vs: Varaajan jäähtyminen
« Vastaus #37 : 14.02.2018-00:15 »
Jäähtyykö Toni varaaja kerrostaen vai laskeeko ylälämpö kokoajan tasaisesti?
Vigas 80LC, 6800L 60 putkea tyhjiökeräintä.

223+156 lämmintä pinta-alaa ja 156 puolilämmintä hallitilaa
Varajärjestelmänä: Jäspi Tupla 2, Termovar, 1400L,

Toni

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 12
  • Arimax 240 3000l varaaja
Vs: Varaajan jäähtyminen
« Vastaus #38 : 14.02.2018-11:33 »
Alhaalta ylöspäin jäähtyy.

peteri

  • Jr. Member
  • **
  • Viestejä: 81
Vs: Varaajan jäähtyminen
« Vastaus #39 : 14.02.2018-11:51 »
Tuntuuko lattiat pakkasilla lämpimiltä tuolla haen sitä ,että jos on paljon ilmavuotoja vaipassa niin tuo kylmä ilma liikkuu tuossa lattian rajassa ja monesti ilmenee tuollain, vaikka lattian eristeet olisivatkin ok.
120m2 + lämpökeskus 21M kanaalia atmos 50gsx 3000akva, ouman 800, paisari 400l.

Toni

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 12
  • Arimax 240 3000l varaaja
Vs: Varaajan jäähtyminen
« Vastaus #40 : 14.02.2018-18:58 »
Ei tunnu kylmiltä. Eikä täällä mitään vetoa ole.  Lämpökameralla kattellu ni ei paljoo muualta vuoda ku seinän ja katon rajasta.

Ri.ins

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 10
Vs: Varaajan jäähtyminen
« Vastaus #41 : 16.02.2018-23:10 »
En jaksanut kaikkia kohtia lukea, mutta meillä suurinpiirtein sama tilanne -10c pakkasella menee 3000l varaaja tyhjäksi per vrk. Tai oikeastaan meni, kun tuolla taloni alapohjassa nuohosin jotain, niin tajusin että meidän lattialämpö hohkaa eristeisiin lämpöänsä. Sitä kun tuolla kellarissa on 180m2 aivan kylmillään ja ulkolämpötilan armoilla niin sinne katoaa melkoinen patti lämpöä. Tein siellä myös mittauksia, taloni on perustettu suoraan kallion päälle betonianturapalkkien päälle, ja sisäpuolella kellarissa oli käytännössä aina 0c, pakkasella kuin pakkasella. Laitoin tuuletusreijät kiinni, niin jo pomppasi lämpö kellarissa, nyt on +3 kelillä kuin kelillä - ei ehkä kuulosta paljolta, mutta vaikuttaa lämpövirtaan n. 1.5kwh tehon verran. Tuo edellämainittu tulos on todella vaikea laskemalla osoittaa, koska siinä tarvitaan pitkän aikavälin seurantaa ja mm. Tuuliolosuhteiden seuraamista. Päädyin tulokseen ihan kokeellisesti, ja se myös on kulutuksen seuraamisella todettu - vuorokauden mittaan siitä tulee n. 40kwh. Puuta on nyt mennyt huomattavasti vähemmän, vaikka -10c pakkasia on ollutkin ilmassa.
Pohjan rakenne on 180mm styroksia 280mm ontelolaattaa ja 30mm laakeristryroksi ennen pintavalua.
Mallinsin myös tilannetta DOF-ohjelmistolla ja päädyin palttiarallaa samaan tulokseen. Toki doffia käytin aluksi vain seuratakseni kosteuspisteen muodostumista eristepintoihin - ei tullut ongelmaa tähän kosteuden tiivistymiseen.

Ei muuta kuin ihmettelemään alapohjaa, äkkiä kuvittelisi ettei sinne mitään mene kun lämpö pyrkii ylöspäin. Kyse onkin enemmän johtumisesta - varsinkin kun johtuminen tapahtuu kahteen suuntaan, kun materiaalit ovat saavuttaneet "käyntilämpötilansa"
Rakennus -ja LVI-tekniikan Insinööri, siitä kuljetaan missä aitaa ei ole ollenkaan ja turhat mutkat vedetään perustellusti likiarvoilla suoriksi.
Atmos Dokogen 30gd, Jäspi 3000l akku ja 300l paisunta

Urpo82

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 483
Vs: Varaajan jäähtyminen
« Vastaus #42 : 17.02.2018-00:00 »
Kuulostaa kyllä erikoiselta että 180mm styroksi eristeen läpi karkaisi lämpöä.
Nyt kun olet tukkinut tuulettuvan alapohjan tuuletuksen niin seuraavaksi sulla tulee joko radon kaasu ongelma tai kosteus/home ongelma alapohjaan. Pahimmillaan molemmat.
Maaperän lämpötilan sanotaan olevan aina +4 astetta joten tuo lämpötilan nousu ei viittaa vielä lämpövuotoon talosta ulospäin.
Vigas 80LC, 6800L 60 putkea tyhjiökeräintä.

223+156 lämmintä pinta-alaa ja 156 puolilämmintä hallitilaa
Varajärjestelmänä: Jäspi Tupla 2, Termovar, 1400L,

Ri.ins

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 10
Vs: Varaajan jäähtyminen
« Vastaus #43 : 18.02.2018-22:23 »
Eipä siinä mitään erikoista ole, että stryroksin läpi menisi lämpövirtaa. Pistäppä syksyllä pihallesi kiehuvaa vettä 10l ämpäri (voi saada myös ilmaiseksi jos riittävästi jaksaa jonottaa) ja kierrä siihen ympäri kuuden metrin kerros styroksia. Aivan taatusti on jäässä helmikuussa, että se siitä. Tässä minulla on kyse juuri veden/vesihöyryn faasimuutoksen lämpöenergian haukkaamisesta. Luonnollisen höyryn tiivistyminen kylmälle eristepinnalle ja taas uudelleen höyrystyminen syö lämpöä. Ja lämpöä menee tietty wattimäärä/neliö. Minulla tämä "hukka" on 8,5W/neliö - eli yksi kissanhenkäys/neliö. Mutta kun niitä kylmiä lattianeliöitä piisaa... Se nyt sattui omalle kohdalleni näin käymään, ja omaan rakennukseeni muodostumaan tämä tilanne.
Ja mitä radoniin tulee, niin olen äärimmäisen tarkka tämän asian suhteen. Tosiaan torppa seisoo ehjän kallion päällä, ja palkkisokkelissa on edelleen vedenpoistoreijät auki. Painava radonkaasu toivon mukaan painuisi näistä vedenpoistoreistä poispoispois.
Plus lempiaiheeni korkeakoulussa ja näin myöhemmin työelämässä: home. Kyllä, olosuhteet ovat otolliset homeelle, tosin missään käyttämissäni rakennusmateriaaleissa ei ole homeille otollisia kasvualustoja. Toki nämä sienet ovat sellaisia prkeleitä, että osaavat jopa ottaa ilmasta tarvittavat ravinteensa - mutta vain sulan kauden aikana. Silloin tuuletukseni huuteloi täysin aukinaisena.

Edellisen kirjoittajan esittämät asiat olivat täysin aiheellisia kysymyksiä. Kun lähtee tekemään muutoksia rakenteisiin ja vallitseviin olosuhteisiin tulee hyvin tarkkaan mitata lähtötilanne ja keinotekoisesti luotu tilanne. Aihe on äärimmäisen haastava, koska jokainen rakennus on kliseisesti sanottuna erilainen - vaikka voivat päällepäin näyttää täysin samanlaiselta.
Rakennus -ja LVI-tekniikan Insinööri, siitä kuljetaan missä aitaa ei ole ollenkaan ja turhat mutkat vedetään perustellusti likiarvoilla suoriksi.
Atmos Dokogen 30gd, Jäspi 3000l akku ja 300l paisunta

Urpo82

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 483
Vs: Varaajan jäähtyminen
« Vastaus #44 : 18.02.2018-23:28 »
Kuulostaa edelleen yhtälönä aika epätodennäköiseltä että alapohjan 3 asteen lämmön nousulla talosi energia tehokkuus paranisi 20%.

Jos 3000L varaajaan pystyy varaamaan n. 200kWh energiaa ja tämän talosi kuluttaa/vrk. Lattiapinta-ala on n. 25% oletetusti talosi pinta-alasta.  Sen alan 3 asteen lämpötila muutoksella säästät siis 20% varaaja kapasiteetistasi? Tämä varmasti näkyy puun kulutuksessa, mutta -10 asteen pakkasella kokonais kulutuksesi olisi noilla arvoilla huomattavasti suurempi. Etenkin kun lattian ilmavuotomäärä ei montaa prosenttia voi olla kahdella betonikerroksella, sekä eristysarvo lattian 210mm styroksi tms. eristeellä on passiivitalon määrissä.

Se mikä voi lisätä näkyvästi alapohjan kautta tulevaa lämpöhäviötä on kun viemäriputki on johdettu jonkin matkaa alapohjan eristeen alapuolella, minkä jälkeen se viedään eristeen yläpuolelle ja kulkee useita metrejä eristeen yläpuolella jonka jälkeen yhtyy tuuletusputkeen joka johdetaan talon katon läpi ulos. Tässä viemärissä kulkee kylmää ilmaa läpi talon kokoajan useita  kuutioita tunnissa ja tämä kohta lattiasta vaatii huomattavasti lämpöenergiaa.
Vigas 80LC, 6800L 60 putkea tyhjiökeräintä.

223+156 lämmintä pinta-alaa ja 156 puolilämmintä hallitilaa
Varajärjestelmänä: Jäspi Tupla 2, Termovar, 1400L,