Varaavaa massaa vesikiertotakkaan?

[Kloppi]

Hurrjasti hyvää infoa ja dataa, kiitos! Luin läpi myös koko 11 sivuisen ketjun kokemuksista vesikiertoiseista takoista mutta harmikseni en silti vieläkään tiedä mitenköhän minun pitäisi lämmitysasiani ratkaista. Arvostaisin kommenttejanne.

Ostettiin keskeneräinen, n 230m2 (n. 1000m3) hirsitalo. En siis oikein osaa sanoa paljonko palaa energiaa mutta paljon sitä menee. Haluan lämmittää puilla. Vesitakka olisi hyvä niin saisi vesipatteriverkoston  (1800 litrainen varaaja) kautta jaettua lämmön sinne minne haluaa ja samalla lämpeisi käyttövesi. Puukattila löytyy pannuhuoneesta mutta takkaa meillä ei ole ja joka tapauksessa sellaisen haluamme. Takka tulisi tilanjakajaksi eli molemmin puoleiset lasiluukut olisi kivat vaikka säteilylämpö harmittaisikin.

Ainakaan oikeasti kylminä aikoina tuo 1800 litran varaaja ei kauaa tätä torppaa jaksa lämmittää. Osittain kai kun ei ole lattialämmitystä. Miten vesitakkaan saisi mielestänne parhaiten varaavaa massaa? Kannattaisiko tehdä putkesta vaikka joku lenkki varaajalta palaavalle vedelle varaavan massan sisään? Venttiilillä toki jotta voi tarvittaessa kohdentaa lämmitystä erityisesti varaajaan. Vai onko savukaasuissa yleensä vielä sen verran hönkää että niistä irtoisi lämpöä varaavaan massaan?
Onko teillä muita ideoita? Jos toisen, vaikka pienemmän varaajan saisi lisättyä niin saako takan tehoja veteen (vs. säteily) jotenkin lisättyä? Yksi vaihtoehto tietenkin olisi tavallinen varaava takka ja sitten suosiolla varaajan lämmitys pannuhuoneesta mutta kun haluaisin kaiken lämmityksen tapahtuvan sisältä. Kaikki kommentit tervetulleita.

[tiihaerkki]

Tuohon arvioon kulutuksesta vaikuttaa aika paljon onko kyseessä uus tai hyvin lisäeristetty vanha vai "puhtaasti" vanha jossa remontti kesken.

Meillä vanha hirsitalo, samaa kokoluokkaa, patterilämmitys, pohja n. 250m2, asuinneliöt n. 330, kuutioita lämmitettävänä n. 1000. Huippukulutus n. 19kWh.

Täysin sisältä lämmittämistä en omilla kokemuksilla edes harkitsisi. Takka on hyvä ja mukava lisä mutta tämänkokoisessa mökissä päälämmönlähteenä työläs ja vaatisi kellon ympäri päivystyksen.

Takka löytyy täältäkin mutta lämmitys tapahtuu pannuhuoneen kautta. Varaajatilavuutta löytyy reilu 4600L, kattilassa tehoa n. 60kW isolla varastopesällä ja silti vaatii tulet pannuun aamuin ja illoin. Varaajatilavuutta tullaan tuostakin kasvatttamaan vielä jonkin verran ja.lämmitys muuttamaan hybridiksi.

[Pähkäilijä]

Jos -30c kelissä ois tuo ~20 kW huipputehon tarve niin skaalaan omaan torppaani jossa on tuossa vaiheessa puolet pienempi. Täällä menee suunnilleen

0c    3 kW
-5c   4 kW
-10c 5 kW jne

joten jos nollassa siellä ois 6 kW kulutus ei vesitakan säteilylämpö enää ole haittaava tekijä mikäli tuossa kohtaa huoneet on reilun kokoiset ja patterit on kiinni.

tuolla huippukulutksen aikana nykyisellä 1800 litran varaajalla 40c lämpötilaero esim 80->40c on noin 80 kWh energiamäärä ja se hupenee 4 tunnissa. Jollain ~70% hyötysuhteella tarve on ~7 kg puuta tunnissa z 24 tuntia = 168 kiloa joten kannattaa kunnolla miettiä miten tuon puuhuollon toteuttaa ja missä tuo määrä on helpoin polttaa.

Varaavana massana vesi on ylivoimaisesti paras vaihtoehto. Jos sitä verrataan vaikka normaaliin savitiileen 1 asteen lämmönnousulla 1000 kilossa saadaan veteen 1.16 kWh ja tiileen 0.22 kWh varastoitua energiaa, vuolukiveen 0.28 kWh. Vesi noista ainoana kulkee myös putkessa joten lämmönsiirto onnistuu huoneesta toiseen suht helposti. Jos normaalia leivinuunia esim 1500 kg massalla lämmitetään suositusten mukaan 1% puumäärällä kerta päivään on se luokkaa 2 kW lämmitin. Hyvä apu ja esimerkiksi ruuanlaittoon tottakai paljon parempi vaihtoehto kuin pannuhuoneen kattila 

[varikonniemi]

Oma mielipide on että lämpö tuotetaan modernissa kattilassa ja takkaa, hellaa jne. käytetään sitten muussa mielessä. Eli tunnelman luontiin, ruuanvalmistukseen jne.

Siinä säästyy kuitenkin 20-40% polttopuita riippuen siitä miten hyvin polttava takka on...

[Kloppi]

Valtavat kiitokset kaikille! Oikein hyvää vertauspohjaa! Taloa on alettu rakentamaan 2008 ja jäänyt kesken. Rakennettu paritaloksi, mutta on niin korvessa että ei tähän seinänaapureita halua. Teemme tästä siis yhden perheen, vaikkakin hieman tarpeettoman ison asunnon. Toinen puoli muuttotarkastettu jossain vaiheessa ja siinä siis asumme. Toinen puoli täysin kesken. Jahka väliseinä lähtee tulee takka siiihen keskelle jotein avointa tilaa tulee aika paljon. Oikein hyvä tietää että todennäköisesti säteilylämpö kuluisi sitä mukaa kun sitä muodostuu. Juuri pienemmäksi lämmitettävää tilaa ei fiksusti saa.

Enpä ollut tullut huomioitua että vesi varaa noin paljon paremmin kuin kivi!! vaikka helpommaksi se asiaa ei tee.. tuohan puoltaisi vesitakkaa joka ei muutoin välttämättä kannata. Toista vesivaraajaa en saa helposti asennettua. Pannuhuoneen kattila on Arimax 240. Onko sellaisella tosiaan paljon parempi hyötysuhde kuin hyvillä takoilla? Eikös takoillekin luvata helposti 80%? Pannuhuoneen kattlilan käyttö ärsyttäisi paljolti siksi että sitä käyttäessä hukkalämpöä jää paljon pannuhuoneeseen. Pannuhuone on talon ulkonurkassa eli siitä menee lämpöä tosiaan paljon hukkaan.

Jos/kun puuta pahimmillaan kuluu tosiaan noin paljon niin ei paha jos pahimpina päivinä käyttäisi myös pannuhuoneen kattilaa vesitakan tukena. Jos tekisi vaan varaavan takan tulisi lämmitellä pannuhuonetta lähes aina edes käyttövettä varten ja se harmittaisi.

Yhteenvetona toistaiseksi kai:
Isot takan luukut OK
Tulee varautua tolkuttomaan puun kulutukseen
Varauskapasiteettia tulisi jotenkin saada lisää. Onko täällä foorumilla kukaan pelannut faasinmuutosmateriaalien kanssa? Jos tekisi takan yhteyteen vaikka ison glöntin jotain sellaista ja sulattelisi sitä sitten vaikka takasta lähtevällä kierukalla.

Kiitos vielä kaikille arvokkaista kommenteista!!

[Pähkäilijä]

Jos arimaksilla savukaasut haluaa pitää kohtalaisina ~200c paikkeilla niin tehot on 20 kW luokkaa joten paukkupakkasilla tarvitaan kipinävuorot (14 vuotta kyseisellä pannulla olen lämmittänyt) ja -10c kelissä riittää 12 tunnin lämmitys, tosin tuo varaajan koko ei anna pitkää taukoa pitää kun tarviaa uudestaan valkeat sytytellä ja meinaatte pelkästään puulämmityksellä pärjätä. Nykyaikaisemmissa kattiloissa (käänteispaloisissa) on suurempia varastopesiä (joissain malleissa) ja niillä pystyy katkokäyntiin kun varaajan lämmöt on korkealla ne sulkevat savukaasuimurin ja menevät kitupoltolle siksi aikaa kunnes systeemi on sen verran jäähtynyt että taas kärsii polton aloittaa. Samoiten hyötysuhde kattilalla nousee parikyt prosenttia.

Oletko jo lämmittänyt minkä verran systeemillä kun projektikin on ollut pitempään vireillä?

Tuossa omia kokeiluja ja päiväkirjaa kyseisen kattilan kanssa kun koitin saada toisiopuolta pelaamaan paremmin

http://www.puulammitys.info/index.php?topic=72.msg3954#msg3954

[AnssiKo]

Enpä ollut tullut huomioitua että vesi varaa noin paljon paremmin kuin kivi!! vaikka helpommaksi se asiaa ei tee.. tuohan puoltaisi vesitakkaa joka ei muutoin välttämättä kannata. Toista vesivaraajaa en saa helposti asennettua. Pannuhuoneen kattila on Arimax 240. Onko sellaisella tosiaan paljon parempi hyötysuhde kuin hyvillä takoilla? Eikös takoillekin luvata helposti 80%? Pannuhuoneen kattlilan käyttö ärsyttäisi paljolti siksi että sitä käyttäessä hukkalämpöä jää paljon pannuhuoneeseen. Pannuhuone on talon ulkonurkassa eli siitä menee lämpöä tosiaan paljon hukkaan.

Mainosten lupaukset ja todellisuus... Autonkin huippunopeus on ihan jotain muuta alamäessä ja myötätuuleen ku tasaisella ja tyvenellä. Kun vehkeen pääfunktio on puun polttaminen eikä olkkarin somistaminen siinä sivussa, niin kompromisseja ei tarvi niinkään tehdä, ulkonäön puolesta.

Eikä siitä pannarin hukkalämmöstä nyt niin kannata olla huolestunut, putkien eristeet  vaan kuntoon. Piipun paljaiden peltiosien eristäminen ei välttämättä kannata, laskee kyl pannarin lämpöä mut hukkaanhan se lämpö sit vaan menee piipun kautta. Paloturvallisuus on tietty sit oma syynsä.

Massavaraajien haittapuoli on kans huono säädettävyys, vesitermari vaan on helppo.

Pähkäilijä tohon pikku käytännön asiaan jo viittaskin, mut osoitetaan viel sormella: Pahimmillaan abt 168 kg yksisuuntainen puutavaraliikenne läpi asuintalojen ei oo kiva, tulee roskaa ja muutakin pikku riesaa.

Jos lisävaraajaa ei saa sisälle mahtumaan, ei ees useempana pienenä, niin löytyyhän noit myös pihalle kuopattavina malleina. Kyl täälkin on joskus niistä ollu juttua. Merkkiä en kyl muista.

Varauskapasiteettia tulisi jotenkin saada lisää. Onko täällä foorumilla kukaan pelannut faasinmuutosmateriaalien kanssa? Jos tekisi takan yhteyteen vaikka ison glöntin jotain sellaista ja sulattelisi sitä sitten vaikka takasta lähtevällä kierukalla.

Onhan noita faasimuutosjutskia jotkut kokeillut, ittellä pelkkää sivustatietoa. Matskujen ongelma on jonkinlainen väsyminen, eli faasimuutosten määrällä on kpl-rajansa. Matsku on suht halpaa, mut lämmön purkaminen ja lataus hitaahkoa, kun matskujen lämmönjohtavuus ei oo kovin hyvä. Siinä vaiheessa ku pannu tuuppaa täysillä kuumaa, voi olla ettei niin hevin uppoa samaan tahtiin suolaan.

Noitten faasimuutosmatskujen kehitys on kans menny aika laukkaa eteenpäin, ja eri faasimuutoslämpötiloja löytyy jo aika moneen lähtöön. Tie sit miten pelaavat pitkässä juoksussa, hinta noissa spessuissa on ainaskin ihan jotain muuta ku kemikaalitukkurin puhtaissa suoloissa.

[tiihaerkki]

Tuo pannuhuoneen hukkalämpö on aika helppo minimoida kuten edellä todettiinki, putkien eristykset vaan kuntoon, sitten kun vielä kattilan eristykset on kunnossa.

Täälä pannuhuoneessa kaikissa putkissa 40mm Parocin kourut päällä ja pannuhuoneen lämmöt laskee pakkasilla niin alas että jatkettaessa lämmitysväliä joutus miettiin jo vesikiertoista patteria pannuhuoneeseenki.

Jos n. 1000m3 meinaa miellyttävästi ja suht vähätöisesti puulla lämmittää, suosittelen "uhraamaan" talosta tilaa vähintään 3000 litralle, mielummin 5000 litralle varaajaa/varaajia. Varaajathan voi sitten jaotella vapaammin, esim. Laddomat MR50:n ohjaamana sijoittaa ns. lisävaraajat vaikka lähemmäs talon keskustaa esm. 3*1000 litran sarjana, jääpähän niidenki lämpöhäviöt ulkoseinien sisäpuolelle. Lämmönlähteeksi riittävän tehokas ja nykyaikanen kattila pannuhuoneeseen niin elämä helpottuu kummasti.

[AnssiKo]

Nonni, noi muovivaraajat mistä juttelin edellä on sit merkiltään Rikutherm, ja tulevat Saksasta. Hinnan kiroissa näyttävät kyl olevan. Vähän syventymistäki löyty: https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/71419/Ojala_Aapo_Julkinen.pdf

Jos varaajia sijoittelee muualle ku teknisiin tiloihin ni lattiakaivo olis hyvä olla tilassa.

[tiihaerkki]

Nonni, noi muovivaraajat mistä juttelin edellä on sit merkiltään Rikutherm, ja tulevat Saksasta.

Noissa Rikuthermeissä on muutamia ongelmia kattilaan perään asennukseen ja nuo on alunperin jo suunniteltu vähän muuhun käyttöön kuin tehokkaan puukattilan perään. Itse kun pähkäilin lisävaraajien sijoitusta, tuli noihin muovivaraajiin perehdyttyä, yhtenä ajatuksena oli juurikin ulko- tai maan alle-sijoitus. Noissa tuli vastaan muutamia haasteita, mm. yhteet, putkitus päävaraajalta Laddomatin MR-pumppupaketin kautta lisävaraajille jne. Sunnittelija pyöritteli aikansa ja ainoa mikä päädyttiin hautaamaan oli suunnitelma varaajien piilottamisesta maahan. Onneksi talossa on iso kellari jonne kolme lisävaraajaa meni suht kivuttomasti ja tarpeen vaatiessa menis vielä kolme 1000l litran pönttöä lisää. Kellarin muutostyöt maksoi alle puolet siitä mitä olis maksanu pelkät putkistot maahan piilotetuille varaajille.

[Kloppi]

Vau, hienoa dataa pähkäilijältä! Pitää koittaa lukea koko ketju läpi. Ostimme tämän kämpän voudilta noin kaksi vuotta sitten, viime talvi asuttiin jo tässä. Tämä on tosiaan paritaloksi rakennettu, isompi, n2/3 puoli ja pienempi n1/3 puoli. Paljon hassuja ratkaisuja.. selvästi rakennuttajan olisi pitänyt jättää projekti väliin ja keskenhän se jäikin. Mitenköhän ne oli meinannu kipinävuorot paritalossa jakaa? Ei sikäli että itsekään ihan hirveästi vielä näistä asioista ymmärtäisin. Ehkä tuosta pähkäilijän kulutuslaskelmoinnista opetella miten tuon Arimaxin ilmansaantia pitäisi säätää missäkin tilanteessa? Ilmeisesti sytyttäessä tarvitaan ilmaa alta mutta sittemmin mielluummin ei vai hä?

Enpä ollu muuten ennen hiffannut että varmaan aika paljon pannuhuoneen hukkalämmöstä tulee savupiipusta jolla ei alkumatkalla ole eristeitä. On niin nätisti betoni pylväiden jne takana että on jäänyt huomaamatta. Nyt tarttis vaan oppia polttamaan tuota kattilaa oikein.

Pikkupuoli on tosiaan vielä täysin kesken. Patterit jne on olemassa mutta hiffasin just että ehkä mun kannattaa sittenkin tehdä sinne lattialämmitys ja sama joskus sitten myös isommalle puolelle niin saan tavallaan varaajatilavuuden tuplattua! tai siis ainakin tupla määrän energiaa pihalle varaajasta ja lisäksi läpivirtauslämmitin jotta riittävän lämmintä käyttövettä tulee aina. Onko ihan tyhmä idea? Lisää varaajia olisi toki kiva mutta yritän ainakin alkuun pärjätä ilman.. rahareikiä on enemmän kuin rahaa.

Onko todellakin niin että valmistajien mainostamat tehokkuusluvut on ihan huuhaata? eikä takkojen ja kattilan tehokkuuksia voi vertailla keskenään. Hoxterin, eli varsin kalliin laatuvalmistajan tulipesä on ollut harkinnassa.

Kiitos jälleen kaikille!!

[Pähkäilijä]

Arimaxin ilmansäädöissä ei niin paljoa loppujen lopuksi ollut merkitystä mitä sitä aikani koitin testailla. Tais mennä sitten tyyliin yläluukku pari senttiä auki ja alaluukku sen verran auki minkä lämpösiä savukaasuja tahtoi (piipun vedosta riippuen, tääll sentin verran muistaakseen). Suurin parannus oli ohjata liekki kiertämään toisioilmaluukun kautta



Tuossa on vaan omat ongelmat sitten isojen puiden lisäysten kanssa, jos nyt ois pannu niin tekisin muutaman sentin korkeemman tuosta, ehkä pari senttiä enempi jättäsin rakoa mitä ensimmäisessä konvektorissa on ja sillä sais enempi tehtyä tota "välikattoa" ja kiertoa toisioilman syötön suuntaan.

Jos alussa ensiöilma on vähempää niin kattilaan kertyy sitten paljon hiillosta ja sen polttamiseen ei tarvita toisioilmaa eli tässä tapauksessa voi toisioluukun laittaa kiinni ja sillä ei turhaan jäähdytetä savukaasuja (lambdaohjatut kattilat toimivat tällein kun noi poltettavat kaasuuntuneet selluloosat on puusta saatu poltettua).

10 sentin betonilaatta - 10 neliössä on kuutio betonia ja 2.5 tonnia massaa. Betonilla 1c 1000 kilossa varaa 0.21 kWh eli x 2.5 ~0.5 kWh/c. Kuinka paljon sitten lattiaa "ylilämmittää" ja jäähdyttää jos sitä varaajana käyttää on makuasia. Asumisviihtyvyyden kannalta tasaisen lämpöinen lattia pitää tasaisen lämpöisenä huonetilan.

Kattelin noita Hoxterin esitteitä, normaalille yläpalotakallehan nuo näyttävät, ei kait noissa ollut kun wallterm joka rakensi takan ylösalaisin mutta siitäkään ei tullut järin suurta menestystä, yleenäkin tuo olohuoneessa konvektorin nuohoaminen ei taida pitemmän päälle olla kenenkään suurin intohimo.

Läpivirtauslämmitin on ok jos sulakkeissa on paukkuja ja haluaa kunnon vesisuihkua, pienempitehoiset on sitten kun pikkupoika pissais. Toki lähtökohtana varaajan kierukan jälkeen tuollainen saa jo valmiiksi puolihaaleaa vettä ja virtaama on sitten suurempi halutulle veden lämpötilalle. Toinen vaihtoehto on laittaa tuohon pieni käyttövesivaraaja (jonka sitten eristää kunnolla kun monet on aika onnettomasti eristettyjä) ja "priimaa" käyttöveden tuossa vastuksella. Tuohonkin kun vesi tulee sitten varaajan kierukan kautta niin se on valmiiksi jo vähintään haaleaa ja lämmityskaudella yleensä aina kuumaa. Käyttöveden kanssa ilmenee usein "hellasäröä" ja se mikä itselle riittää on paremmalle puoliskolle ihan liian vähän 

[kaji]

Onko se pahasti sanottu tosta Arimaxsista että se on parhaimmillaan kun sen myy jollekkin romu ukkelille vaikka johonkin oliko se nyt Salon seudulle

[tiihaerkki]

Onko se pahasti sanottu tosta Arimaxsista että se on parhaimmillaan kun sen myy jollekkin romu ukkelille vaikka johonkin oliko se nyt Salon seudulle

Ei ollenkaan pahasti. Hyvähän se on jos siitä rahaa saa Salon suunnalta. Tääläpäin joutuu laittaan rahaa mukaan että joku huolii

Muutama vuosi tullu 240:llä mökkiä lämmitettyä ja se puunpolttolaitos on omalta osalta nähty. Lämpeneehän.vesi tuollaki ja hyötyliikunnan saa samaan rahaan, helpon ja vaivattoman voi kyllä unohtaa. Käänteispalokattila, laadukas lambda-ohjaus, tarpeeksi tehoa, varastopesää ja varaajaa on aika toimiva resepti puulla lämmitykseen, olipa sitten patteri- tai lattialämmitystölli.

[Pähkäilijä]

Onko se pahasti sanottu tosta Arimaxsista että se on parhaimmillaan kun sen myy jollekkin romu ukkelille vaikka johonkin oliko se nyt Salon seudulle

se on niin kaukana ettei saa bensarahoja täältä jos lähtis myymään. Yks seisoo itelläkin joutilaana konekatoksen nurkassa, mietin jos tekis tarvittaessa lämmitettävän miesluolan niin siihen toi vois käyvä.

Nykyinenkään ei ole lambda eikä käänteispaloinen mutta ei oo harmittanu pannun vaihto. Aloittajan kohdalla on paljon muutakin murhetta tällä hetkellä kun taloa rakentaa viel mutta kyllähän tossakin kohteessa näkyy suomalainen osaaminen, jos talolle on laskettu huippukulutus 19 kW paikkeille niin sinne on sitten laitettu yläpalokattila pienellä varaajalla. Patenttiratkaisu joka paikkaan. Onneks ei sentään kaksoispesää siellä ole.