Kirjoittaja Aihe: Joustava rst putki  (Luettu 6065 kertaa)

tiihaerkki

  • Vieras
Vs: Joustava rst putki
« Vastaus #15 : 03.02.2019-20:22 »
No riippunee osaltaan siitä mikä kelläkin se "pannukuuma" on..
Kestää sen 95 astetta ongelmitta ja lyhytaikaisesti 110 astetta..

maximum operating temperature: 95 ° C
Long-term load 10bar / 70 °
Peak temperature (maximum 1h): 110 ° C

Noissa arvoissa on ratkaisevaa long-term load joka 70 astetta, varsinkin eristekerroksen sisällä kanaalissa.

 95 ja 110 ilmoitetut arvot hetkellisiä ja vain putken omalla eristeellä, lämpökäyttäytyminen 100mm PU-eristeen sisällä täysin toinen, samoin lämpökuorma koska putki ei samalla tavalla pääse jäähtymään lämpövuodon kautta ulospäin. Voihan tuon nopeasti testata. 5m pätkä putkea eristetään 100mm PU-lla ja ajaa esim. 3-5 tunnin latausjakson 90:stä vettä putkeen AlPexiin, komposiittiin tai millä nimellä valmistaja nyt sattuu myymään putkensa, eristettynä tai ilman. Jos kestäis edes ilman lisäeristystä ja sen tuomaa kovempaa lämpökuornaa, kattilavedotkihan piirtäis jokainen suunnittelija komposiitilla ja tekis jokainen putkiliike ihan muulla kuin sinkityllä tai mustalla...

http://www.meltex.fi/tuotteet/lvi-jarjestelmat/kayttovesijarjestelmat/alpex-duo-komposiittiputket.html

Sama putki, eri markkinointinimi ihan kotimaiselta (ilman eristettä). Oishan tuo helppo vedellä linjat 90 asteiselle mutta ei toimi..voi varmistaa ihan Meltexin myynnistä ja kysäistä millaisen takuun antavat..eivät ainakaan 95:sta ilman ongelmia...
« Viimeksi muokattu: 03.02.2019-20:43 kirjoittanut tiihaerkki »

pete73

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 171
Vs: Joustava rst putki
« Vastaus #16 : 03.02.2019-22:50 »
Tuo 70 astetta on hyvin selkeästi ilmaistu 10 bar paineella, joka on jotain ihan muuta kuin lämmitys järjestelmässä...

Lainaus ketjun alkupäästä:
"Kaukolämpöhommiksi menee jos meinaa jatkuvasti 95:sta vettä ajella. Toinen asia on sitten kuinka järkevää se edes on? Haitat pienkohteessa paljon isommat kuin hyödyt."

Just tätä ajoin takaa. Ei ole mitään järkeä alkaa mitoittamaan kanaaleita sinne 100 asteen tuntumaan..
Varsinainen varaaja pannun lähelle ja teräsputkilla. Ja kuten aiemminkin oli mainintaa niin siitä siirto toiseen varaajaan kanaalin kautta.

Mutta turha tästä on enempää pilkun paikkaa vääntää kun koko ketjussa ei ole mistään tietystä järjestelmästä kyse vaan enempi yleisluontoista pähkäilyä.

Voihan kaiken mitoittaa kestämään vaikka 200 astetta jos ei kustannukset haittaa.. Tai sitten toteuttaa niin ettei kanaaliin pääse liian kuumaa.
Taitaa useimmat nykyaikaiset pannutkin pistää pelin poikki 95 asteen paikkeilla.
vm-58 "rintamamiestalo" n.120m2 lämmintä +puolilämmin kellari 80m2
Jämä kaksikko (pääasiassa vastuksella lämpeää), ei varaajaa käytössä, varaava takka, ILP alakerrassa.
Puuta maks. pari mottia vuodessa kun nykyään ei paljoa kotona tule oltua.

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 313
Vs: Joustava rst putki
« Vastaus #17 : 03.02.2019-23:13 »
Tuatanoin.

Olisko nyt ihan pikku reality check paikallaan. Kun järkevällä lämmöillä pumppaavia lataussysteemejä on saatavilla suht kohtuuhintaan, kandeeko oikeesti lähteä tuuppaamaan maahan kalliimpaa/hankalampaa kanavointia, ihan vaan siitä ilosta et sinne voi sitten tuupata vaikka putki punaisena kuumaa? Puuhailu on ihan kivaa, mut kaipa sunkin työtunnilla on joku hinta? Ei siinä mitn, hyvä et pohdiskelet, kunhan sivusta tökin näkökulmia.  ;)

Kun sä hetken laskeskelet, huomaat tietty myös et lämmönhukka riippuu lämpötilaerosta. Ja kun tietty energia tarvitaan toisessa päässä kanaalia, laske hoituuko siirto vähimmillään hukilla nopealla mut kuumalla purskeella vai tarpeen mukaan matalammalla lämmöllä mut pidemmällä siirtoajalla. Ota myös vastaanottavan pään varaajan lämmönhukka mukaan laskelmaan. Tohon sitten skenaarioita talven huippupakkaset, et teho riittää.  Mut laske valinta keskimääräisemmän tilanteen mukaan, vaiks nollakelin lämmön tarpeen mukaan. Niijjuu, tosta hukasta sit saa realisoitua paljonks se tekee sun puun hinnoilla.

Ja jos tota kurttuputkea aioit kanavoida, niin ehkä kannattais laittaa kuumankestävää Aeroflexiä tms. ens tuubi putken ympärille, toimis mukavasti myös pitkittäislaakerointina putken lämpöliikkeelle. Jäis urtsit siltä osin pitkässä juoksussa nakertamatta.
« Viimeksi muokattu: 03.02.2019-23:49 kirjoittanut AnssiKo »
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

jarppi

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 42
Vs: Joustava rst putki
« Vastaus #18 : 04.02.2019-08:22 »
Minun perusluonteessa on se että teen kaiken itse ja yksin, mielellään siten ettei tarvitsisi pyytää vaimoa pitämään kiinni tai nostamaan joltain puolen. Aikaa on taatusti mennyt hukkaan vuosien varrella, mutta on tullut myös opittua kaikkea. Samoin olen saanut paljon asioita joihin muuten ei olisi rahaa, myös jo kaatikselle tuomitut tavarat ovat saaneet uuden jatkoajan ja lykänneet uushankintoja. Sellaiset projektit jotka fyysisesti aloitan, teen myös loppuun enkä jätä niitä roikkumaan määräämättömäksi ajaksi. Jos versio 1 ei toimi, sitä seuraa versio 2 ja niin eespäin. Aina on maaliin tultu, ”nou hätä”. En koe lainkaan pelkoa avata ja tutkia itse asioita tai laitteita. Ei ne minun käsittelyssä hajoa. En myöskään usko että maailma olisi valmis. Asioita voi tehdä paremmin tai erilailla.

En ole huolissani kurttuputken lämpölaajenemisesta, kun ne kurtut nimenomaan joustavat. Enemmän minua arveluttaa se että kurttuputken mekaaninen kestävyys. Veden mukana on kuitenkin jotain töhkää. Kurttuputkessa vesi voi pyörteillä tavallista putkea enemmän ja siinä putkenseinässä ei ole paljon kulutusvaraa hioutua pois. Koko setti ei ole kovin joustava eli kanaalin nostoissa ojasta seinälle voi päästä käyttämään Aeroflexiä, kanaali ei tule kohtisuoraan kaikkia seiniä vasten vaan tarvitaan sivuttaiskiertymä ja nostokiertymä. Tällä hetkellä ajattelen, että osaisin tehdä kahdella 45 asteen sormiliitospalalla ylösnoston ja kohtisuoruuden seinää vasten kolmannella palalla. Lopputulema voi olla jotain ihan muuta, näitä on turha vielä miettiä, kunhan tiedostaa ne, nuo selviävät parhaiten, kun on työmaalla. Lopuksi ylösnostojen maanpäälisiin osiin kivijalan värinen peltilaatiikko.

Käyttövaraaja olisi hyvä saada luettua varaajakapasiteettiin mukaan silloin kun pannu on tulilla, Minusta olisi aika luonnoton tilanne, jos pannun käydessä ei ensimmäisenä lämmintä saataisi käyttökohteeseen. Siirtovesi otetaan päävaraajan korkeimmasta kohdasta ja silloin kanaaliin menee pannukuuma vesi. Tosin siirtoa kannattaa viivästää sen verran että siirron aloitus tulee vasta, kun riittävä vesimäärä on lämmitetty. Tuota logiikkaa voi arpoa sitten aikanaan. Itse kuitenkin kirjoitan ohjelman ja teen HW:n. Kuumemman veden lämpöhäviöt tietenkin kasvavat, mutta jos eristyskyky on ennakoidulla tasolla ei se murheena ole kovin suuri. Toisaalta veden lähetyspäästä jää pois siirtoveden lämmön rajoitukseen tarkoitetut putkikilkkeet. Lisäksi kuumavesi on haaleampaa riittoisampaa, kun joudun käyttämään myös radiaattoreita ja jossain vaiheessa varmaan käyttövettä myös lämmitetään.

Kustannusarvio on tällä hetkellä noin 25 eur metri. Eristeet 11 eur metri, putket 8 eur metri ja muovi ruuveille loput. Kurttuputkea lukuunottamatta hinnoista saa varmasti tingittyä ilmaa pois ja luulen loppuhinna olevan luokkaa 20 eur metri. Lisätyömäärän arvio: Yksi kansi pituus 2400mmtarvitaan 5 sahausta. Yhteen sahaukseen menee 2 minuuttia eli 10 minuuttia yhteensä. Sahaus noin 9 minuuttia metriä kohti. Pöytäsahan terät ja vasteet pitää asetella 7 kertaa, epäsymmetrinen pohja tuo kaksi asettelua lisää, kun kansi ja pohja ovat peilikuvia. Asetteluaika noin 1 tunti. Kiinnikeiden ruuvaus ja putken asettelu uriin 8 minuuttia/metri. Eli saisin aktiiviseksi työajaksi 17 minuuttia metriä kohti ja aloituskustannus tunti. Minusta kustannukset ovat kilpailukykyisiä kaupallisiin valmisteisiin nähden, bonuksena paljon parempi lämmöneristävyys ja lämmönkestävyys.

Antti-A

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 14
Vs: Joustava rst putki
« Vastaus #19 : 05.02.2019-14:33 »
En joka viestiä tästä ketjusta lukenut, mutta oletko huomannut, että vastaavanoloista on kaupallisena tuotteena Casaflex nimellä:
https://www.pipesystems.com/fi/Taipuisat_putkijaerjestelmaet/CASAFLEX

Sitä ei 20€ metriin saa, mutta jos tuosta saat lisäideoita/tietoa omaan rakenteluun.

Yleisesti ottaen maakanaali on kallista putkea ja mitä huonompi eristys sen kalliimmaksi tulee.



jarppi

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 42
Vs: Joustava rst putki
« Vastaus #20 : 05.02.2019-17:51 »
Juu, juuri tämä Casaflex putki on samaa mitä haettiin.

Katsoin heidän esitteen ja lähin vastaava on DN20 duo 91mm putkena.

Vertailun vuoksi tarkastelin heidän yksiputkisen DN20 mallin häviöitä. He ovat mitanneet yksi putkiselle 80 asteen lämpötilaerolla polyuretaani eristeellään häviöt 9,04 W/metri (tosin he hämäävästi esittävät taulukkoa eri asteisten putkien häviöistä, mutta unohtavat kertoa maanlämmön olevan 10 astetta heidän taulukossa). Laskin yhtälölläni heidän häviöt 80 asteen lämpötilaerolla kurttuputken eristeen alkaessa kurttuputken ulkoreunasta, sain 9,7W/metri häviöksi. Laskin häviöt eristeen ollessa kurttuputken sisäreunasta sain häviöksi 8,8W/metri. Heillä polyuretaani ulottuu kurttuputken kurttuihin, joten laskelmat ovat ihan linjassa. Heille suotakoon muutaman prosentin positiivinen mittausvirhe. Kaksiputkiselle he ilmoittavat häviöiden nousevan 38%, käsittääkseni he silloin ajavat kumpaankin putkeen samanlämpöistä vettä. Minun putkimallilla häviöt 80 asteen lämpötilaerolla ennakoitiin 5,8W/metri yksiputkisena. Kaksiputki mallissani asymmetrisyys parantaa tilannetta huomattavasti. En usko kaksiputkisuuden nostavan häviöitä kuin ehkä luokkaa 3-7 %, en aja samanlämpöistä vettä kahteen putkeen.

Sitten lähdin etsimään hintaa. Löysin hinnan vain yksiputkiselle Casaflex DN20 mallille saksalaisesta aurinkolämpökaupasta 125 eur/metri. Vaikka olisi millainen LVI Onnisen avainasiakkaan platinakortti niin alennus tuskin on 50% suurempi. Joten voin jatkaa valitulla tiellä.

Positiivista oli se että Caseflexin esitteessä oikein mainostettiin sopivuutta tällaisiin kohteisiin, joten putken seinämä taitaa kestää virtaavan veden kulutuksen. Lisäksi huomasin jo eilen, että minun ei tarvitse tehdä kuin yhdenlaista kantta ja lopuksi kääntää puolet kansista 180 astetta ympäri. Taika tapahtuu….  ja minulla sekä kansia että pohjia.

Lämpö

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 19
Vs: Joustava rst putki
« Vastaus #21 : 05.02.2019-18:00 »
Pitää muistaa että jos maaperässä liikkuu vettä se omatekoinen ei ole niin hyvä ratkaisu.

Antti-A

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 14
Vs: Joustava rst putki
« Vastaus #22 : 06.02.2019-12:41 »
Ei casaflex ihan noin kallista sentään pitäisi olla. Löysin muutaman vuoden takaiset ovh:t DN20 yksiputkiselle n.30€/metri ja kaksi putkiselle n. 45€/metri verolla.
Tuohon tulee rahti päälle ja liitososat joka päähän. Kyllä tuosta silti hintaa kertyy.




jarppi

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 42
Vs: Joustava rst putki
« Vastaus #23 : 06.02.2019-16:48 »
Tuo kuuloista jo tolkullisemmalta hinnalta. Tästä katsoin https://shop.smuk.at/shop/USER_ARTIKEL_HANDLING_AUFRUF.php?darstellen=1&Kategorie_ID=1079&Ziel_ID=8337414&anzeigen_ab=0&sort=&order=&javascript_enabled=true&PEPPERSESS=d13faee3eb5f016d3c2395b09f764608&w=1280&h=800#Ziel8337414  hinnan. Heillä on myös pex versioita, mutta niiden hintaa ei samalla lailla voi vedättää, kun valmistajia on useita. Luulisi että on melkein sama vaiva sisäputkityypistä riippumatta valmistaa putki.

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 313
Vs: Joustava rst putki
« Vastaus #24 : 08.02.2019-17:09 »
Pitää muistaa että jos maaperässä liikkuu vettä se omatekoinen ei ole niin hyvä ratkaisu.

Aika hankala uretaanilaatikosta on tehdä vesitiivistä maaperän suuntaan. Jos jostain saumasta pääsee vesi sisään nii aika pitkälle se siitä kulkeutuu. Ainut toimiva taitaa olla huolehtia siitä et vesi päääsee helpommin veks ku sisään. Ilmankosteus ja höyrynpaine on sit vielä oma lukunsa, mut tuskin lämpökanaaliin sentään tulee kastepistettä sisään.  :)
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

jarppi

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 42
Vs: Joustava rst putki
« Vastaus #25 : 09.02.2019-18:54 »
Mä en ymmärtänyt alunpiten Lämpön pointtia asiassa. Enkä siksi osannut vastata mitään. Siis umpisoluiset kansi ja pohja liitetään suhteellisen tiiviisti toisiinsa muoviruuvella. Levyt eivät ime vettä tai kastu, kurttuputkesta huokuva lämpö pitänee kanaali rakennelman ulkopinnat ympäristöä kuivempana, joten pitkällä tähtäimellä vesi pyrkinee ennemmin pois kurttuputken vierestä kuin putken viereen. Kun siitä ns. tiiviistä välistä, kuitenkin tulee vesi sisään kanaaliin. Ylimääräinen ulkopuolinen vesi on siinä kuuman kurttuputken kyljessä ihan tyytyväisenä ja kuumana. En usko että kannen ja pohjan pienessä saumassa kuitenkaan mitään kovin suurta ulkopuolisen nesteen virtausta olisi ja myös kylmäsilta on aika kapea. Kanaali menee kuitenkin maassa eikä laineilevan järven poikki.

jarppi

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 42
Vs: Joustava rst putki
« Vastaus #26 : 27.12.2019-19:37 »
Päivitystä. Kesällä tein suunnittelemani toteutuksen, mutta todellisuus iski odotetusti.
Ensinnä kingspa uretaanilevy ilmeiseti valetaan foliota vasten ja jo folio oli ihan kurtussa. Pöytäsahalla kansia ja pohjia vedellessäni totesin, että foliot on parasta poistaa ja melkoinen määrä ilmataskuja oli levyyn piilotettuna. Eli tarvittin tiivistystä.
Muoviruuvit eivät olleet käytännössä hyvä ratkaisu, koska olisi pitänyt ostaa monen sadan rasiassa ja hinta olisi karannut yli 200€. Lisäksi tilaa ruuveille ei juuri olisi ollut putkien jälkeen.

Mietin pitkään miten kiinnitän kannen ja pohja yhteen. Kontaktiliimaakin mietin, mutta päädyin pillivaahtoon. Laitoin pillivaahdotetut kappaleet yhteen soljilla varustetuilla halvoilla taakkaliinoilla, osan liinoista jätin maanalle osan otin talteen. Polyuretaanivaahto pursusi pääosin ulos kannen ja pohjan välistä, pintojen ero oli noin 1..2 mm loppupelissä.

Kaikkein vainkeinta oli sokkeleiden läpäisy. Poravasaraan kruunuterän jatkoksi ei riittänyt yksi jatkovarsi, piti ostaa toinen ja yritin hitsata ne yhteen. Ikävä kyllä jatkovarsien metalliseos pehmeni hitsatessa ja mikään ei oikein jaksanut pitää niitä yhdessä. Laitoin putken jatkovarsien holkiksi ja hitsasin sen mutta silti se oli samalaista että 5 minuuttia rytyytystä ja sit taas ruikkimaan saumaa. Iso poravasara 1800w hajosi, onneksi oli pieni 900w varakone. Tosin selvisi myöhemmin että isosta koneesta meni vain hiilet ja sain ostettua uudet kiinasta . Kiinan hiilet modamaalla sai senkin koneen henkiin.

Kuumaa vettä ei vielä ole putkissa, kun on ollut muutakin projektia. Putken hyvyydestä tai huonoudesta en voi sanoa mitään myöhemminkään,  koska en halua investoida energiamittareihin.