Kirjoittaja Aihe: Miten määritellään hormin veto?  (Luettu 28010 kertaa)

lmfmis

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 169
Miten määritellään hormin veto?
« : 02.01.2013-22:28 »
Atmoksen Kattilaesitteessä oli että hormivaatimus on esim 25 Pa ( varmaan pascal?..)

Required chimney Exhausted (Pa)   18   20   23   23   24   24   25   30   20   23   25   25   25   30   30   35


Miten se käännetään pituudeksi ja halkaisijaksi?


lmfmis

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 169
Vs: Miten määritellään hormin veto?
« Vastaus #1 : 03.01.2013-13:22 »
Riittääkö paine-eromittari?

Noita on edulisia.

Jos tuo 25 Pa on siis paine-ero....minkä välillä?

Pähkäilijä

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 2 518
Vs: Miten määritellään hormin veto?
« Vastaus #2 : 03.01.2013-13:33 »
Kaikissa anemometreissä ei taida Pa lukemia saada... pitäs olla paine-anturi mukana.

edit - näyttäsköhän u-putkiimanometri tarpeeksi tarkan lukeman?
« Viimeksi muokattu: 03.01.2013-13:46 kirjoittanut Pähkäilijä »
http://www.puulammitys.info/index.php?topic=72.msg200;topicseen#msg200
seuranta

Akvaterm 3000 rintsikka - 140 m2 - 2003 Arimax 240 - Automix 10 - 25.4.2017  Stropuva S40 - 13.6 jälkeen sarjassa Rapla metallin 1100 litrainen varaaja.  Paisarit 200 + 300 litraa ja 6.8 m2 aurinkoseinää.

lmfmis

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 169
Vs: Miten määritellään hormin veto?
« Vastaus #3 : 03.01.2013-14:05 »
Savuhormi-kattilahuone

Siis piipun (ylä) päästä kattilahuoneeseen?

EDIT: 25 Pa on 25 mm vesipatsas, eli vedetään letku piipunnokkaan, alapää pannuhuoneeseen ja mutkalle, mutkaan  vettä ja mitataan pintojen ero.

Noinko onnistuisi?
« Viimeksi muokattu: 03.01.2013-14:28 kirjoittanut lmfmis »

miikavir

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 43
Vs: Miten määritellään hormin veto?
« Vastaus #4 : 03.01.2013-14:28 »
Atmoksen ohjekirjassa (DC32GS) piippuvaatimukset:
20 x 20 cm korkeus 7m
ø 20cm korkeus 8m
15 x 15 cm korkeus 11
ø 16cm korkeus 12m

VPJ

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 899
Vs: Miten määritellään hormin veto?
« Vastaus #5 : 03.01.2013-14:43 »
Siis piipun (ylä) päästä kattilahuoneeseen?

EDIT: 25 Pa on 25 mm vesipatsas, eli vedetään letku piipunnokkaan, alapää pannuhuoneeseen ja mutkalle, mutkaan  vettä ja mitataan pintojen ero.

Noinko onnistuisi?

25 Pa on noin 2,5 mm vesipatsasta
Attack DPXL 25, Schiedel 250mm x 6150 mm Attack AS800K Akva 1000solarplus Ouman EH800B EXP 800 ja TMR/SP
Tyhjiöputket 70x1900mm  84 kpl
Aurinkopaneelit (sähkö) odottaa asennusta.
"Päiväkoti" Attack SLXL30, RST 154mmx6000mm+Akva Nero 2000 l+300 l, EH800B ja TMR/SP, Tp 20 kpl

syrjaki

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 287
Vs: Miten määritellään hormin veto?
« Vastaus #6 : 03.01.2013-18:37 »
Eikös tuo paine-ero riippu ulkoilman lämpötilasta, hormin savukaasujen keskilämpötilasta ja piipun pituudesta vai olenko ymmärtänyt jotain väärin?

Eli jos alatte alipainetta mittailemaan niin se riippuu ulkoilman ja piipun sisällä nousevan ilman / savukaasun lämpötiloista. Jos lämpötilaeroa ei ole olemassa niin ei myöskään vetoa/alipainetta?

http://www.engineeringtoolbox.com/natural-draught-ventilation-d_122.html <-- tuolla esim. laskuri painovoimaiselle ilmanvaihdolle, mutta samat fysiikan laithan sitä pätevät myös savuhormiin.
Matalaenergialato + talousrakennus selluvillaeristeillä. Orlan Super 40 kW, muokattu Akva 3000, Tiileri tytti

lmfmis

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 169
Vs: Miten määritellään hormin veto?
« Vastaus #7 : 03.01.2013-23:30 »
Juu, näköjään paine-eroon ei liity kuin ilmapatsaan korkeus ja lämpötiaero.

Mutta mitäs tuo Atmos tuolla hakee? Ei kai mikätahansa imupilli hormiksi kelpaa vaikka 25 Pa paine-ero toteutuukin?


seppol

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 822
Vs: Miten määritellään hormin veto?
« Vastaus #8 : 04.01.2013-00:51 »
Pascal Pa on hyvin pieni paine. Se on N (Newton) / neliömetri. Ja yksi N antaa kilogramman massalle 1m/sek^2. Paineen voi mitata huoneen ja palopesän välillä koska korvausilmaa pitäisi tulla tarpeeksi. 25 Pa ei oikeastaan pysty vesimanometrillä mittaamaan. Pintojen ero U putkessa on vain tuo 2,5 mm.

Normaaliolosuhteissa  ilman tiheys on n. 1,3 Kg / kuutio. Tilavuus muuttuu vakiopaineessa suoraan verrannollisesti absoluuttiseen lämpötilaan. Tiheys muuttuu siis kääntäen verrannollisesti lämpötilaan. 200 asteisen ilman tiheys on siis:
1,3 *273/473 = 0,75 kg / kuutio. Jokainen kuutio kannattelee siis 1,3 - 0,75 kg = 0,55 kg = 550 g. Lämpötilaero on ulkoilman ja hormin välillä.
Jos hormin tilavuus on 1m ja pohjan pinta-ala 1m^2, kaasu "nostaa" pohjaa 0,55 kg voimalla eli alipaine on 5,5 Pa. Jos korkeus kasvaa 2 metriin, pohjan pinta-ala on 0,5 m^2 kun tilavuus pysyy samana. Alipaine on 11 Pa.
Päästään melko yksinkertaiseen päätelmään: Jotta päästäisiin 20 pascalin alipaineeseen 200 asteen lämpötilaerolla, hormin korkeuden tulee olla vähintään 4 m.

Tämä edellyttää että hormi on täynnä tasalämpöistä ilmaa eikä virtausta ole yhtään. Heti kun kaasu alkaa virrata alipaine virtausvastusten vuoksi alkaa laskea.

Huomiotta on jääneet palokaasut hiilidioksidi ja vesihöyry. Hiilidioksidin ominaispaino normaalitilassa on melkein 2 kg kuutio eli on ilmaa raskaampaa ja laskee alipainetta. Höyry sen sijaan 100 asteessa on ilmaa kevyempää (0,6 kg/kuutiometri). Kuitenkin suurin osa savukaasuista poltetaan miten tahansa on typpeä joka toimii ilman tavoin.

Sitten kun ruvetaan polttamaan ja kaasuja siirtämään tarvitaan sitä hormin pinta-alaa. On vielä huomattava että kuumien kaasujen tilavuus on paljon suurempi kuin imuilman. Hormissa kaasun nopeus on suurempi kuin korvausilmaventtiilissä.


25mottia/v

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 245
Vs: Miten määritellään hormin veto?
« Vastaus #9 : 04.01.2013-08:29 »
Taitaa olla hankala suunnitteluarvo se pelkkä paine- ero. Se kertoo kokeneelle mitkä halkaisijat ja korkeudet pitäisi olla. Eikä siltikään etukäteen voi sanoa mikä paine- eroksi muotoutuu, kun piippuun menevän kaasun lämpötila voi olla mitä vain.
ja kaikesta huolimatta, vasta lopullisesta valmiista hormista, kesken ajon, voi sitä painetta varmistaa.  Parempi suunnittelun lähtökohta voisi olla kokemuspohjaisen tiedon käyttö, eli joku joka on toteuttanut monta piippua, vilkaisee lukuja ( kuten edellisessä viestissä ) ja heittää varmasti riittävän korkeuden / halkaisijan. 
 (ali-)Paineeseenhan vaikuttaa pituus, lämpötilaero, virtausvastus..  ja virtausvastukseen taas vaikuttaa virtauksen määrä, seinämän karheus, mutkat, poikkileikkausmuoto jne..  Uskon että kahta samanlaista ei onnistu rakentaa, eli pascaleita tärkeämpi tieto on se, mitä ammattilainen suosittaa metreissä ja reiän koossa.
Ymmärrän että valmistaja antaa tuollaisen luvun, koska vaikka sen käytännön arvo on vain suunnittelijalle, on se silti joku yritys rajata pahat mitoitusvirheet pois. 
Itse tykkäisin nähdä valmistajalta rohkeasti vain esim: täyden kiven piippu, vähintään 4m.  Taikka mitä nyt hyvänsä on k.o tulisijalle kokeissa toimivaksi löydetty. 

arveccio

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 238
Vs: Miten määritellään hormin veto?
« Vastaus #10 : 04.01.2013-16:18 »
Voi olla melko turha kysymys mutta eikö tommonen savuimurilla varustettu kattila toimi ok vaikkei piippua olis ollenkaan... noin periaatteessa? Onko nuo piipun veto/alipainevaatimukset vain sitä varten että kattilassa oleva imuri ei ylipaineista piippua?
Jäspi ecopuu25+1500L+500L ~11m3/v

Pähkäilijä

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 2 518
Vs: Miten määritellään hormin veto?
« Vastaus #11 : 04.01.2013-16:50 »
Voi olla melko turha kysymys mutta eikö tommonen savuimurilla varustettu kattila toimi ok vaikkei piippua olis ollenkaan... noin periaatteessa? Onko nuo piipun veto/alipainevaatimukset vain sitä varten että kattilassa oleva imuri ei ylipaineista piippua?

http://ulkokattila.fi/uudet-verkkosivut-julkaistu/

tuossa palokuvakin

http://www.puulammitys.info/index.php?topic=211.msg2789#msg2789

ei se savuttanu palaessaan ja luontaista vetoa lienee just sen verran mitä poltto aikaan saa

toimii - ainakin syksyllä Jyväskylässä näytti hyvin toimivan messuilla
http://www.puulammitys.info/index.php?topic=72.msg200;topicseen#msg200
seuranta

Akvaterm 3000 rintsikka - 140 m2 - 2003 Arimax 240 - Automix 10 - 25.4.2017  Stropuva S40 - 13.6 jälkeen sarjassa Rapla metallin 1100 litrainen varaaja.  Paisarit 200 + 300 litraa ja 6.8 m2 aurinkoseinää.

lmfmis

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 169
Vs: Miten määritellään hormin veto?
« Vastaus #12 : 05.01.2013-12:48 »
Voi olla melko turha kysymys mutta eikö tommonen savuimurilla varustettu kattila toimi ok vaikkei piippua olis ollenkaan... noin periaatteessa? Onko nuo piipun veto/alipainevaatimukset vain sitä varten että kattilassa oleva imuri ei ylipaineista piippua?

Ja jatkokysymys:

Jos tuollaisen imurikattilan perään laittaa  vaikka 100mm hormin, niin eiköhän se jaksa sieltä ne savukaasut hormista uloskin painaa?

Aiheuttaahan se hormi vastusta, mutta kuinka paljon sillä on väliä?

seppol

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 822
Vs: Miten määritellään hormin veto?
« Vastaus #13 : 06.01.2013-22:42 »
Itse palaminen ei tarvitse paine-eroa olenkaan. Paine-ero tarvitaan että kaasun virtaus olisi mahdollinen. Paine-ero tehdään joko lämmittämällä kaasua tai koneellisesti puhaltimella.
En ole nähnyt missään laskutoimitusta jolla luonnolliselle vedolle saataisiin joku lukuarvo. Kehitin tämän omassa päässäni noin vuosi sitten. Korostan että muuttujia on paljon mutta alipaine lasketaan ikään kuin statiikan vapaakappalekuvasta. En tiedä kuin yleinen käsite nykyisin on. Ajatellaan sellainen tilanne että hormi on täynnä tasalämpöistä ilmaa ylä- ja alapää suljettuina. Sitten yläpää avataan ja lasketaan ja mitataan paine-ero päiden välillä enne kuin yhtään ilmaa on poistunut. Siinä ei ole muuttujia ja saadaan suurin mahdollinen alipaine.
Jos olen mielestänne väärässä, ei muuta kuin parempi teoria. Ei muuten mutta kun kysyttiin "miten määritellään hormin veto". Se voidaan tietenkin tehdä ainakin kahdella tavalla, laskemalla tai arvaamalla. Kumpi lie parempi?

akWho

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 297
Vs: Miten määritellään hormin veto?
« Vastaus #14 : 15.01.2014-08:25 »
Itse palaminen ei tarvitse paine-eroa olenkaan. Paine-ero tarvitaan että kaasun virtaus olisi mahdollinen. Paine-ero tehdään joko lämmittämällä kaasua tai koneellisesti puhaltimella.
En ole nähnyt missään laskutoimitusta jolla luonnolliselle vedolle saataisiin joku lukuarvo. Kehitin tämän omassa päässäni noin vuosi sitten. Korostan että muuttujia on paljon mutta alipaine lasketaan ikään kuin statiikan vapaakappalekuvasta. En tiedä kuin yleinen käsite nykyisin on. Ajatellaan sellainen tilanne että hormi on täynnä tasalämpöistä ilmaa ylä- ja alapää suljettuina. Sitten yläpää avataan ja lasketaan ja mitataan paine-ero päiden välillä enne kuin yhtään ilmaa on poistunut. Siinä ei ole muuttujia ja saadaan suurin mahdollinen alipaine.
Jos olen mielestänne väärässä, ei muuta kuin parempi teoria. Ei muuten mutta kun kysyttiin "miten määritellään hormin veto". Se voidaan tietenkin tehdä ainakin kahdella tavalla, laskemalla tai arvaamalla. Kumpi lie parempi?
Tässä kaava laskentaan:

The pressure difference or chimney draft can be expressed as:

    dpch = h (ρo - ρi) g         

    where

    dpch = pressure draft in the chimney (Pa)

    h = height of chimney (m)

    ρo = density of outside air (kg/m3)

    ρi = density of inside air (kg/m3)

    g = 9.81 - acceleration of gravity (m/s2)

klikkaa ;) mua






Jäspi YPV-40, Ovaali EPK 1.8m3, Ouman EH-80 ulkoanturilla,lämmitettävää 160m2 wirsbo lattialämmitys.
Energia: sahauspintaa ja tasauspätkät lähisahalta.