Kirjoittaja Aihe: Högfors H 04 "suoraselkäinen"  (Luettu 15219 kertaa)

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Itsekin törmäsin heti alussa tuohon onnettomuustutkintaraporttiin kun kattilasta tietoja googlen kautta hain.
Tarkoitus olisi nyt harjoitella ja "kokeilla" puulämmittämistä olemassa olevilla laitteilla. Pannuhuone- ja lämmitysjärjestelmäremontti on kyllä lähivuosina edessä, mutta olisi hyvä kerätä kokemusta ylipäänsä kyseisen lämmitysmuodon soveltuvuudesta omaan ja perheeni elämäntyyliin ennen kuin suurempia investointeja tekee.

Tällaisenaan systeemi ei toimi. Itse lämmitystapahtuma vaatii liikaa vahtimista, varaajakapasiteetti (3000l) on liian vähän, eikä riitä kovemmilla pakkasilla vuorokaudeksi eivätkä polttoainelogistiikka ja kustannukset ole vielä millään tavoin järjellisellä tasolla.

Olettaisin noiden puuttuvien, arinan alaisten osien olevan suht´ yksinkertaisesti pellistä taiteltavissa ja työstettävissä kunhan jostain vaan tarkempaa tietoa niiden suunnitelusta löytyy. Osien ollessa kovin tarpeellisia, saattaa vaikutus palotapahtumaan olla kovinkin dramaattinen.
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

timotei

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 253
Tuolla raportissa mainitaan, että tämän kattilan valmistus on siirtynyt Thermia Oy:lle Saarijärvelle. Thermia OY:n Saarijärven tehdas näkyy olevan samassa osoitteessa kuin Ariterm Oy:n tehdas. Lienevätkö samaa konsernia? Tuolta kannattanee ensiksi kysellä noita varaosia.
Siis tämä onnettomuus ei millään muotoa johtunut tuossa keltaisen pörssin ilmoituksessa varoitettavasta kattilan ominaisuudesta.

seppol

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 822
Ei tosiaan ole mukavaa Högfors tuotteille vaikka räjähdys ei kattilan vika olekaan. Vika on putkistuksessa ja lataustermostaatissa. Olis kiva tietää minkä merkkinen se oli. Ilmanpoistoa kattilasta ei saa johtaa termostaatin kautta ja ylipaineventtiili on aina oltava. Sen pitää olla kattilan välittömässä läheisyydessä sen yläosta lähtevässä putkessa. Paisunta voi olla missä tahansa.
Nämä kiehunnan esto kierukat ja venttiilit on epävarmoja. Ne on käyttämättöminä vuosikaudeta eikä niiden kunnosta tiedä jos niitä joskus tarvitaan. Tässä tapauksessa kummastakaan ei olisi ollut edes apua.

Ei kattilan hallittu keittäminenkään kovin vaikea ole toteuttaa. Suurin osa maailman kattiloista kiehuttaa kuitenkin vettä.

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Kattilan alkuperäinen rakenne ei ole mielestäni soveltunut esim. tähän kyseiseen kytkentään joka on tehty vuonna 1987. Itse en ole "kehdannut" kyseenalaistaa aloittelevana puulämmittäjänä näin pitkään toiminutta kytkentää. Alkuperäinen termostaatti on ollut osa itse kattilaa ja tukkinut poistuvan veden putken myös jumittuessaan. Lisäksi "omassa" kytkennässäni ei ole ajatuksenjuoksuni mukaan tarpeellista, kattilan päältä, ns. kiehuntayhteestä avopaisunnan ilmatilaan johtavaa putkea josta höyry/paine pääsisi purkautumaan. Olen huomannut että nykyisellään kattilan yläosaan muodostuu höryä joka ei rakenteen takia poistu lähtöputken kautta. Tämän voisi myös ajatella huonontavan lämmönsiirtoa ja vaikuttavan täten savukaasujen lämpötilaan epäedullisesti?
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

Pähkäilijä

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 2 534


Tuo paikallinen LVI-liike kortti on jo käytetty. Laitoshan on valmistettu 1981 Heinolassa eikä valmistusta kaiketi ole ollut pitkään aikaan joten varaosien saantikin on kuulemma "mahdotonta".

Missäköhän kaikkialla noita Höökforsseja on sitten tehtykään?

http://personal.inet.fi/koti/pinna/kuvia/DSCN0189.JPG

tuolla on Karkkilaan osoite.

Tuolla raportissa mainitaan, että tämän kattilan valmistus on siirtynyt Thermia Oy:lle Saarijärvelle. Thermia OY:n Saarijärven tehdas näkyy olevan samassa osoitteessa kuin Ariterm Oy:n tehdas. Lienevätkö samaa konsernia? Tuolta kannattanee ensiksi kysellä noita varaosia.
Siis tämä onnettomuus ei millään muotoa johtunut tuossa keltaisen pörssin ilmoituksessa varoitettavasta kattilan ominaisuudesta.

Aritermiltä kannattas kysästä sitten http://www.ariterm.fi/305_Ariterm_yhteystiedot
http://www.puulammitys.info/index.php?topic=72.msg200;topicseen#msg200
seuranta

Akvaterm 3000 rintsikka - 140 m2 - 2003 Arimax 240 - Automix 10 - 25.4.2017  Stropuva S40 - 13.6 jälkeen sarjassa Rapla metallin 1100 litrainen varaaja.  Paisarit 200 + 300 litraa ja 6.8 m2 aurinkoseinää.

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Tuolla raportissa mainitaan, että tämän kattilan valmistus on siirtynyt Thermia Oy:lle Saarijärvelle. Thermia OY:n Saarijärven tehdas näkyy olevan samassa osoitteessa kuin Ariterm Oy:n tehdas. Lienevätkö samaa konsernia? Tuolta kannattanee ensiksi kysellä noita varaosia.
Kiitos vinkistä. Kysely lähti spostissa.
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

Pähkäilijä

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 2 534
Eli, joudun muuttamaan mökilleni ja asumaan siellä vuoden jotta voin laskea paljonko läpi vuoden lämmittäminen kuluttaisi energiaa?

Aika vähän liittyy Ariterm 60+ ongelmaan joten vastaan täällä. Miksi se pitäisi tietää ja kuinka muuten sen voisikaan tietää ellei sitä testaa asumalla? Tyhjillään oleva rakennus vie erilailla kuin asuttu (käyttösähkö, lämmin käyttövesi, ruuanlaitto, jokainen asuja on lämpöpatteri jne). Vuoden energiatarve ei ole tänä vuonna samanlainen kun viime vuonna. Helpoimmallahan vuoden energiamäärä selviää (jos sen tahtoo selvittää) kun laittaa mökin sähköllä lämpiämään ja lukee laskusta mitä meni tai ostaa joltain konsultilta energiatodistuksen jolla ei ole mitään tekemistä kulutuksen kanssa.

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/energiatodistus-ihmetyttaa-yha-ei-mitaan-tekemista-todellisen-kulutuksen-kanssa/2013/02/1710359

 Lämmmitystarveluvulla voi laskea suunnilleen arvoa kunhan on selvillä yhdeltä kuukaudelta tarvittu energianmäärä

http://ilmatieteenlaitos.fi/lammitystarveluvut

Vesikiertoisesta järjestelmästä mittaaminen onnistuu niinkuin kaukolämpöverkoissa tehdään, aiheesta enemmän

http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=6980.0

Jos tahdot Högforssilaisen hyötysuhteen selville niin pollucom ja punnittu puumäärä kertoo sen tarkemmin kuin pari lämpömittaria varaajassa. Enemmän lienee useammalla kysymys tarvitseeko sitä oikeasti edes tietää kun puulämmitys vie kaiken mitä tulisijaan kantaa eikä yhtään kalikkaa tarvitse ulos kantaa kun niitä ei mennytkään. Puuta kun on "puskurissa" useamman vuoden tarve ei yhden vuoden puumäärällä ole niin suurta merkitystä jos ne eivät ala loppumaan kesken talven.
http://www.puulammitys.info/index.php?topic=72.msg200;topicseen#msg200
seuranta

Akvaterm 3000 rintsikka - 140 m2 - 2003 Arimax 240 - Automix 10 - 25.4.2017  Stropuva S40 - 13.6 jälkeen sarjassa Rapla metallin 1100 litrainen varaaja.  Paisarit 200 + 300 litraa ja 6.8 m2 aurinkoseinää.

timotei

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 253
Riittääkö Pollucomin virtaama latauspumppujen teholle? En huomannut tuolta eBaystä kuin Qn arvoltaan 0,6-2,5. Qn tarkoittanee virtaamaa kuutiota tunnissa.

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Aika vähän liittyy Ariterm 60+ ongelmaan joten vastaan täällä. Miksi se pitäisi tietää ja kuinka muuten sen voisikaan tietää ellei sitä testaa asumalla? Tyhjillään oleva rakennus vie erilailla kuin asuttu (käyttösähkö, lämmin käyttövesi, ruuanlaitto, jokainen asuja on lämpöpatteri jne). Vuoden energiatarve ei ole tänä vuonna samanlainen kun viime vuonna. Helpoimmallahan vuoden energiamäärä selviää (jos sen tahtoo selvittää) kun laittaa mökin sähköllä lämpiämään ja lukee laskusta mitä meni tai ostaa joltain konsultilta energiatodistuksen jolla ei ole mitään tekemistä kulutuksen kanssa.
Hypoteettinen mökkeily liittyy Aritermiin topikin aloittajan mitta- ja arviotarkkuuteen vaikuttavien asioiden huomioimisen osalta. Maailma on täynnä mittalaitteita ja vertailukelpoisin mittatulos saataisiin varmaankin kyseisessäkin tapauksessa hankkimalla identtinen laitteisto VTT:n käyttämän kanssa. Tämä ei kuitenkaan usein ole tarkoituksenmukaista ja kevyemmänkin mittalaitteiston hankkiminen enemmänkin lämmitystä "harrastavien" puuha, kuin käyttäjän joka haluaa kuluttaa touhuun mahdollisimman vähän aikaa. Yleensä tyydytään jo olemassa olevaan laitteistoon tai hankitaan korkeintaan muutama edullinen mittari joista sitten arvaillaan mitä arvaillaan. Olipa laitteisto millainen hyvänsä, mitä paremmin vaikuttavat tekijät ja mahd. virheet mittauksissa huomioidaan, sitä "parempia" tuloksia voidaan olettaa saavuttettavan. Lisäksi mielestäni on esim. kattilan parempaa toimintaa tms. haettaessa mielekkäämpää pitää lähtökohtana fysiikan lakeihin perustuvia teorioita ja arvioita kuin puhtaasti säätää tuntumalla tai kokeilemalla ilman mitään vertailukohtaa tai suntaa. Kokemuksen tuomaa arvoa en missään nimessä vähättelä, mutta mitä laajempi on kiinnostuksen kohteiden skaala, sitä rajallisempaa kokemuksen kerryttämiseen liikenevä aika. Lisäksi ei edes kokemus ole mielestäni riittävä perustelu fysiikan lakien kyseenalaistamiseksi.

Lämmmitystarveluvulla voi laskea suunnilleen arvoa kunhan on selvillä yhdeltä kuukaudelta tarvittu energianmäärä
Lämmitystarveluvun voi kaiketi laskea itse vaikka omalle takapihalleen ja suhteuttaa oman kiinteistönsä lämmitysenergiankulutuksen siihen huomattavasti tarkempien tulosten aikaansaamiseksi. (17K- vuorokauden keskilämpötila, keväällä ja syksyllä vähän monimutkaistuu). Täten jo kohtuu lyhyelläkin otannalla saadaan mittaustarkkuuksista riippuen hyvinkin kohdilleen osuvaa "tietoa" ilman vuoden mökkeilyä ja sähkölämmityslaiteinvestointeja. Mittausdatan kertyessä tarkkuuskin sitten paranee.

Jos tahdot Högforssilaisen hyötysuhteen selville niin pollucom ja punnittu puumäärä kertoo sen tarkemmin kuin pari lämpömittaria varaajassa. Enemmän lienee useammalla kysymys tarvitseeko sitä oikeasti edes tietää kun puulämmitys vie kaiken mitä tulisijaan kantaa eikä yhtään kalikkaa tarvitse ulos kantaa kun niitä ei mennytkään. Puuta kun on "puskurissa" useamman vuoden tarve ei yhden vuoden puumäärällä ole niin suurta merkitystä jos ne eivät ala loppumaan kesken talven.
Pollucomin tai vastaavan energiamittarin toimivuudesta haettaessa tarkempia mittaustuloksia olen kanssasi samaa mieltä. Ja, jos jossain vaiheessa "haaveeni" aurinkokeräinten asentamisesta toteutan, todennäköisesti tässä yhteydessä myös pollucomin tai kaksi järjestelmääni asennennan vaikka vain omaa tiedonnälkääni tyydyttämään.
Itse Högforssilaisen kohdalla hyötysuhteen merkitys ei ole itselleni sillä tasolla että viitsisin nyt energiamittaria asentaa. "Ongelmat" ovat lähinnä käyttöä helpottavien osien ja käyttökokemuksen puutteessa. Lämmityskauden ulkopuolella luultavasti kuitenkin jonkinlaisen kokeilunkin kattilan ja muun laitteiston kanssa toteutan jos aikaa tähän suinkin liikenee. Huomioitavaa kuitenkin lämmittelymietinnöissäni on esim. suhteellisen korkea kokonaishyötysuhde verrattuna kattilan ja varaajan hyötysuhteeseen. Tässä esim. patterikiertoon asennetun Pollucomin tulosten tuijottelu antaisi täysin väärän kuvan talon lämmitysenergian tarpeesta. Jo pelkästään olohuoneessa massiivinen tiilipiippu toimii 5,5m:n matkalla tehokkaana lämmittimenä luovuttaen kattilan hyötysuhteessa hukkaamaa energiaa tasaisesti taloon. (Vertaa leivinuunin vaikutus) Siirryttäessä esim. maalämpöön jouduttaisiin patteriverkon kautta jakamaan huomattasti suurempi energiamäärä jotta lämpötila talossa pysyisi samana.
Asioiden ja tiedon tarpeellisuus on kovin suhteellista ja yksilökohtaista. Toinen etsii täältä neuvoja polttopuun kuivatukseen ja toisen tarve on vaihtaa ajatuksia ja ideoita toisten, asioista kiinnostuneiden ihmisten kanssa. Itse olen vankka jälkimmäisen "rakentavuuden" puolestapuhuja. Pähkäilijä ymmärtää varmasti "pähkäilyn" merkityksen.
Itselle sattuu tuo puulämmittämiseen liittyvä polttoainelogistiikka myös tuomaan motivaatiota mietintöihin nimenomaan määrien ja organisoinnin muodossa. N. 1600m2 taajamatontilla ja norm. omakotitalossa useamman vuoden energiapuskurin (n. 20-30pm3/a?) järjestäminen luo omat haasteensa. Etenkin kun priorisointi/teknisistä syistä pannuhuoneen vieressä sijaitseva, nyt puun välivarastona toimiva 15m2 tila tullaan puulämmityksen jatkuessa todennäköisesti ottamaan suurelta osin varaajien käyttöön. Kiinteistössä ei tällä hetkellä ole muuta puiden kuivatukselle/varastoinnille tarkoitettua paikkaa.
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

Pähkäilijä

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 2 534
Jep jokaisella lämmittäjällä on omanlaisensa lähtökohdat ja ongelmat. Tuolla laskentajutulla olen vaan (taas kerran) laittanut esille asiaa jonka jokainen kotisäätäjä voi tehdä tykönään. Joka kerta virhemarginaali kun on iso niin tekee sitten useamman testin samoilla säädöillä jotta saa keskiarvoa ja muistaa että mittauksissa on heittoa sekä mittausdataa voi käyttää vain yhdessä kohteessa eikä vertailla keskenään. Minäkään en vielä pari vuotta sitten tiennyt miten voi edes laskea systeemin hyötysuhdetta ja uskon että suurin osa puulämmittäjistä ei sitä tiedä vieläkään, mutta tietämättäänkin lämmittävät hyvin  ;) Täällä kun on sen verran laho pää olen huomannut varsin hyväksi keinoksi kirjottaa testitulokset muistiin enkä edes yrittää pyrkiä mutulla eteenpäin  ::)

Jotenkin vaan kahvipöytätarinoissa olen kyllästynyt riittääkö pesällinen päivässä? tarinoihin. Siihen kun on nyt ollut helppo vastata "-20c kelissä riittäsi jos pesään mahtus puuta 50 kiloa kerralla". Jokaisella lienee tuttavapiiirissä henkilöitä jotka varaavalla takalla lämmittävät koko talon pesällisellä päivässä kelillä kun kelillä. Sitten joku ei perinteisen puulämmittäjän sielunelämään tutustunut ostaa uuden talon ja ihmettelee mitä takassa on vikana vaikka polttaa pesällisen päivässä on kylmä kun ei käytäkään "tasauspattereita".

Vaan pähkäily onkin parasta lämmityksessä kun sen voi tehdä olohuoneen sohvaltakin :) Oletkos pähkäillyt miten paljon saat piippuun varastoiduttua energiaa lämmityksen aikana?

http://www.puulammitys.info/index.php?topic=72.msg200;topicseen#msg200
seuranta

Akvaterm 3000 rintsikka - 140 m2 - 2003 Arimax 240 - Automix 10 - 25.4.2017  Stropuva S40 - 13.6 jälkeen sarjassa Rapla metallin 1100 litrainen varaaja.  Paisarit 200 + 300 litraa ja 6.8 m2 aurinkoseinää.

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Riittääkö Pollucomin virtaama latauspumppujen teholle? En huomannut tuolta eBaystä kuin Qn arvoltaan 0,6-2,5. Qn tarkoittanee virtaamaa kuutiota tunnissa.
Riippuu latauspumpusta ja järjestelystä. Omassa järjestelmässäni, lämmittäen kuten sen teen ei Pollucomin tms. läpi kuitenkaan koskaan virtaisi täyttä pumpun tuottoa. Pollucomin asentaisin mittaamaan varaajaan ladattua energiaa eli ohituskierto pois virtailuista. Jos varaaja kerrostuu voimakkaasti, polttoainemäärä tulee mitoittaa palamaan loppuun viimeistään kun kuuma, ladattu vesimassa saavuttaa varaajan alaosan. Tällöin latausventtiili saa viileää vettä sekoitettavaksi kierrätettävään koko lämmitysprosessin ajan. Näin toimiettaessa, varaajan ja kattilan välinen virtaus on huomattavasti latauspumpun tuottua vähäisempää (esim. 1/3). 
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Jep jokaisella lämmittäjällä on omanlaisensa lähtökohdat ja ongelmat. Tuolla laskentajutulla olen vaan (taas kerran) laittanut esille asiaa jonka jokainen kotisäätäjä voi tehdä tykönään. Joka kerta virhemarginaali kun on iso niin tekee sitten useamman testin samoilla säädöillä jotta saa keskiarvoa ja muistaa että mittauksissa on heittoa sekä mittausdataa voi käyttää vain yhdessä kohteessa eikä vertailla keskenään.
Paljolti samoilla linjoilla mennään. Ja jos teorioiden kuvainnolistamiseksi tai vaikuttavien tekijöiden havainollistamiseksi tarkoitettuja kirjoituksia ei sellaisiksi tulkita, voin syyttää vain itseäni.

Oletkos pähkäillyt miten paljon saat piippuun varastoiduttua energiaa lämmityksen aikana?
Enpä ole ehtinyt. Laskelmathan ei paljoa vaadi. Tosin varaajassa on vastukset olemassa, ja tätä kautta kokeilun kautta hankittu vertailumahdollisuus mietinnöille voisi tuoda lisäarvoa hommaan...
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Mietteitä koskien varaajakytkentöjä ja kiertoja puettuna kaavioiksi. Huomiot ja ajatukset tervetulleita. Huomioitavaa kuitenkin etteivät ole ns. valmiita joten varo- ja turvalaitteiden puute jne. tiedostettu. Myös keräinkuviot tasolla haave tulevaisuudessa ja ainostaan varaus huomioitava mahdollisen varaajauudistuksen yhteydessä. Koottuja selityksiä tarpeen ilmetessä.
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

arveccio

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 238
Osaako joku sanoa mikä _merkittävä_ hyöty saavutetaan varaajien sarjaankytkennällä?
Jäspi ecopuu25+1500L+500L ~11m3/v

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Kokeilut ja säätäminen tämän osalta alkaa "riittää". Avasin uuden ketjun josta toivon löytyvän neuvoja/mietteitä kun korvaan Högforssilaisen jollain käyttäjäystävällisemmällä lämmitysmuodolla.
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.