Kirjoittaja Aihe: Veden kerrostuminen  (Luettu 6559 kertaa)

niklash

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 24
Veden kerrostuminen
« : 29.01.2015-10:58 »
Hei,

olen aika paljon selannut foorumia ja kiinnostus oman järjestelmän paranteluun kasvaa.

Minulla on kaksoispesäkattila Termax 25 Maxi, jossa joku 380l vesitilavuus, ja lisäksi 1300l varaaja, 99% puupoltolla mennään. Öljyllä vain kun ollaan poissa.
Kun kattilassa on tulet, pyörittää pumppu vettä kattilassa ja termostaattiventtiili päästää kuumaa vettä varaajaan. Varaaja puretaan toisella pumpulla toiseen suuntaan. Työntämällä kattilan alaosasta vettä varaajan alaosaan. Systeemi pyrkii pitäämään kattilan lämpötilan takaisinlatauksella 60 asteessa. Tämä siksi, että kattilasta otetaan patterikierto, sekä käyttövesi.

Haluaisin saada lämpötilan muuttumaan enemmän. Takaisinlatauksessa ajettava vesi varaajan alaosaan on yleensä yli 40 asteista, pakkasella jopa 50C. Vesi siis sisältää energiaa, jota en saa käyttöön.

Ajatuksena olisi käyttöveden esilämmitys levylämmönvaihtimella. Lämpö otettaisiin patterikierron paluusta.
Patterikierron paluu tulee nyt kattilan päällä olevaan 4-tie venttiiliin. Jossa Ouman eh-80 säätämässä menoveden lämpötilaa.
Onko foorumilaisilla kokemusta, saanko tällä rakennelmalla laskettua kattilan alaosan lämpötilaa? Vai sekoittuuko entistä kylmempi paluuvesi kattilassa kuitenkin?
Onko muita ehdotuksia miten lämpöä saisi enemmän vedestä talteen?





AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 377
Vs: Veden kerrostuminen
« Vastaus #1 : 29.01.2015-16:37 »
Ajatuksena olisi käyttöveden esilämmitys levylämmönvaihtimella. Lämpö otettaisiin patterikierron paluusta.
Patterikierron paluu tulee nyt kattilan päällä olevaan 4-tie venttiiliin. Jossa Ouman eh-80 säätämässä menoveden lämpötilaa.
Onko foorumilaisilla kokemusta, saanko tällä rakennelmalla laskettua kattilan alaosan lämpötilaa? Vai sekoittuuko entistä kylmempi paluuvesi kattilassa kuitenkin?
Onko muita ehdotuksia miten lämpöä saisi enemmän vedestä talteen?

Käyttöveden tarve on aika satunnaista, joten todellisuudessa noin saatava alalämmön pudotus ei välttämättä taida oikein maksaa vaivaa. Lämpötilaero on aika pieni, ja hetkellinen teho jää matalaksi. Tehokkaampi ratkaisu olisi voisi olla lisätä ehdotukseesi kiertopumppu, ja kierrättää levarissa varaajan alaosan vettä. Tulistus sitten vielä varsinaisella kierukalla. Hifi-ratkaisu olisi laittaa vielä kolmitieventtiili levarin varaajakiertoon syöttöpuolelle (ottojen korkeudet vaikka 1/4 ja 2/3 varaajan korkeudesta), ja säätää oton lämpötila (=korkeus) niin, että varaajan alaosaan palautettava vesi on mahdollisimman kylmää.

Löytyykö varaajasta alakierukkaa, tai yleensäkään kierukkaa? Edes laippaa kierukalle? Käyttövettä voisi esilämmittää suoraan varaajassakin, mieluiten tietenkin alapäässä.

Periaatteessahan koko suntin ja käyttöveden lämmityksen voisi siirtää varaajaan, ja lämmön pumppaamistarve edes-takaisin poistuisi samalla. Kun kattila on kuitenkin yläosaltaan varaajan huippua alempana, sammunut latauspumppu päästää kattilasta jäännöskuumat varaajaan, ilman väärinpäin toimivaa pumppuakin. Öljykäytöllä tuo tietty vaatisi oman termarin varaajaan, joka antaa käyntiluvan vasta kun varaajan yläpää on riittävästi jäähtynyt.

Oma lukunsa lisäksi edelliseen on vielä hybridisäätö, ei tosin onnistu suoraan EH-80:llä, mutta uudempi EH-800+EXP-800 osaa handlata kahta sunttia. Jos ei varaajassa enää potku riitä, sitten vasta avataan kattilan sunttia. Ja suntit tietty sarjassa. KV-lämmitys samaten sarjaan. Tääkin tietty on vain öljykäytön helppuden kannalta näppärä ratkaisu, tai jos kesällä käyttäiskin lisänä aurinkokeräimiä.

Entä patteriverkon kiertonopeus? Mikäli pumppu on säädettävä, paluuveden lämpöä saa laskettua pudottamalla kiertonopeutta. Pitää tietty varmistaa, ettei patteriverkoston ääripää ala jäädä ilman kiertoa ja jäähtyä patterisäätöjen saavuttamattomiin. Oma pumppu taitaa olla kakkosella, mikäli ne väärin muista.

Tuli muuten mieleen myös menoveden lämpötila: Mikäli menovesi on turhan lämmintä, termostaattiventtiilit pysyvät kiinni, ja paluuvesi kiertää vain sen tarkoituksella termostaatittoman patterin kautta takas. Voipi olla, että se on vaikka putkipatteri eli rättipatteri jossain, tai sitten vanha kupariputkipommi-lattialämmitys jossain, riippuu tietty talon iästäkin. Omassa torpassa keittiön ja huussin pattereissa ei ole termareita. Eli termarit irti pattereista ja sitten säätämään Oumanilla tulovesi niin alas, ettei kämppä lämpiä liikaa. Ja sitten tietty vielä termarit takas.

Jokunen jumittava termarikin voi vaikuttaa asiaan, yhtenäisissä tiloissa ei ainakaan välikeleillä aina huomaa, vaikka yksi patteri oliskin koko ajan kylmänä. Muut patterit handlaavat kyllä lämmityksen, mutta virtaus tuosta karvan nousee, ja paluuvesi jäänee karvan lämpimämmäksi. Eli verkosto kuntoon, ja koko lämmityspinta-ala käyttöön.

Uuuh. Toivottavasti ei menny liikaa tajunnanvirran puolelle.  ::)

Yleisemmin katteltuna: Puhallinpatteria tuolla toisaalla tarjottiin myös, ja lattialämmityksellä on helppo pudottaa paluuvesien lämpöjä.
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

niklash

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 24
Vs: Veden kerrostuminen
« Vastaus #2 : 30.01.2015-07:58 »
Löytyykö varaajasta alakierukkaa, tai yleensäkään kierukkaa? Edes laippaa kierukalle? Käyttövettä voisi esilämmittää suoraan varaajassakin, mieluiten tietenkin alapäässä.
Varaaja on mallia kantikas. Etna on valmistaja. Sijaitsee matalassa kellarissa, joten se on lappeelleen asennettu.
Silloin ymmärrys oli vielä vähäisempää, ja varaaja tuli "väärin päin". Eli kierrukat (2kpl) on yläosassa. Varmasti toimivat esilämmityksessä, mutta kerrostuminen menee siinä samalla sitten. Nämä kierrukat ei ole käytössä nyt lainkaan.

Periaatteessahan koko suntin ja käyttöveden lämmityksen voisi siirtää varaajaan, ja lämmön pumppaamistarve edes-takaisin poistuisi samalla. Kun kattila on kuitenkin yläosaltaan varaajan huippua alempana, sammunut latauspumppu päästää kattilasta jäännöskuumat varaajaan, ilman väärinpäin toimivaa pumppuakin. Öljykäytöllä tuo tietty vaatisi oman termarin varaajaan, joka antaa käyntiluvan vasta kun varaajan yläpää on riittävästi jäähtynyt.

Oma lukunsa lisäksi edelliseen on vielä hybridisäätö, ei tosin onnistu suoraan EH-80:llä, mutta uudempi EH-800+EXP-800 osaa handlata kahta sunttia. Jos ei varaajassa enää potku riitä, sitten vasta avataan kattilan sunttia. Ja suntit tietty sarjassa. KV-lämmitys samaten sarjaan. Tääkin tietty on vain öljykäytön helppuden kannalta näppärä ratkaisu, tai jos kesällä käyttäiskin lisänä aurinkokeräimiä.

Näin se patterikierto olisi pitänyt tehdä, eli shuntit sarjaan. Vitsi kun olisi aikaisemmin ymmärtänyt, ei olisi aikaa mennyt hukkaan niin paljoa.
Nykyisen latauksen / takaisinlatauksen virittelin, koska aikaisemmin latauspumppu oli termostaatilla. Käytännössä koko vesitila oli tasalämpöinen.
Lisäksi varaaja on kattilaan nähden kulkuväylän toisella puolella. Joten putkitus on aika pitkä ja mutkainen. Nykyisessä systeemissä tarvitaan vain kaksi putkea kulkuväylän yli.

Entä patteriverkon kiertonopeus? Mikäli pumppu on säädettävä, paluuveden lämpöä saa laskettua pudottamalla kiertonopeutta. Pitää tietty varmistaa, ettei patteriverkoston ääripää ala jäädä ilman kiertoa ja jäähtyä patterisäätöjen saavuttamattomiin. Oma pumppu taitaa olla kakkosella, mikäli ne väärin muista.

Tuli muuten mieleen myös menoveden lämpötila: Mikäli menovesi on turhan lämmintä, termostaattiventtiilit pysyvät kiinni, ja paluuvesi kiertää vain sen tarkoituksella termostaatittoman patterin kautta takas. Voipi olla, että se on vaikka putkipatteri eli rättipatteri jossain, tai sitten vanha kupariputkipommi-lattialämmitys jossain, riippuu tietty talon iästäkin. Omassa torpassa keittiön ja huussin pattereissa ei ole termareita. Eli termarit irti pattereista ja sitten säätämään Oumanilla tulovesi niin alas, ettei kämppä lämpiä liikaa. Ja sitten tietty vielä termarit takas.
Kiertovesipumppu on säädettävä, ja säätävä, ALPHA2 L. Nyt se 2/4 asennossa. Eli pumppu nostaa painetta kun lämmitystarve kasvaa. Kun patteritermostaatit säätävät venttiileitä kiinni, niin pumpun kierrokset kyllä laskevat. Täytyy koittaa alemmalla käyrällä ajaa, jos se vaikka riittäisi.

Vesikiertoista lattianlämmitystä ei ole, eikä mitään putkipattereitakaan. Talo on vuodelta -57 ja alkuperäiset patterit, kaikissa kolmessa kerroksessa. Eli menovettä joutuu pitämään aika korkeana.
Jotkin pattereista on osan aikaa tosiaan kylminä, täytyypä koittaa tehdä tuo ohjeen mukainen säätö.

Patterikierron meno- ja paluulämpötilat piirtyy käyrään, pitää vielä lisätä huonelämpötiloja pari kappaletta, jotta onnistuu säätäminen paremmin.

Kiitos vihjeistä!

Pähkäilijä

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 2 516
Vs: Veden kerrostuminen
« Vastaus #3 : 30.01.2015-10:33 »
Varaaja on mallia kantikas. Etna on valmistaja. Sijaitsee matalassa kellarissa, joten se on lappeelleen asennettu.
Silloin ymmärrys oli vielä vähäisempää, ja varaaja tuli "väärin päin". Eli kierrukat (2kpl) on yläosassa. Varmasti toimivat esilämmityksessä, mutta kerrostuminen menee siinä samalla sitten. Nämä kierrukat ei ole käytössä nyt lainkaan.

Kiertovesipumppu on säädettävä, ja säätävä, ALPHA2 L. Nyt se 2/4 asennossa. Eli pumppu nostaa painetta kun lämmitystarve kasvaa. Kun patteritermostaatit säätävät venttiileitä kiinni, niin pumpun kierrokset kyllä laskevat. Täytyy koittaa alemmalla käyrällä ajaa, jos se vaikka riittäisi.

Jos ne kierukat on varaajan yläosassa niin se on ihan normaali paikka puulämmitteisissä taloissa joissa kattilassa ei ole mitään lähtöjä. Varaaja kerrostuu kun patteripaluu tulee alaosaan ja yläpäästä saa edelleen kuumaa käyttövettä. Mikäli siellä on 2 kierukkaa niin haaleampikin vesi riittää käyttöveden tekoon, täällä alkaa yhdellä kierukalla hellasäröä suihkussa esiintymään kun varaajan vesi on pikkusen yil 40c. Kattilan kierukkaa et tarvinne jos lämmität öljyllä vain kotoa pois ollessa ei silloin lämmintä käyttövettäkään kukaan tarvia.

Riittääkös pattereille vielä kuumaa vettä jos pudotat kv pumpun asentoon 1/4? Jos vähemmän kiertää enemmän jäähtyy kierrossa.

EDIT

onkos lämmitysverkonkin lähtö sitten kattilassa? Miten kuumana pannari käy kun ei lämmitetä? Yleensä nämä kattilat on sen verran huonosti eristettyjä että lämmittävät turhaan pannaria kun se pidetään kuumana ja jos veto hormiin ei katkea kunnolla osa lämmöstä karkaa taivaalle.
« Viimeksi muokattu: 30.01.2015-13:25 kirjoittanut Pähkäilijä »
http://www.puulammitys.info/index.php?topic=72.msg200;topicseen#msg200
seuranta

Akvaterm 3000 rintsikka - 140 m2 - 2003 Arimax 240 - Automix 10 - 25.4.2017  Stropuva S40 - 13.6 jälkeen sarjassa Rapla metallin 1100 litrainen varaaja.  Paisarit 200 + 300 litraa ja 6.8 m2 aurinkoseinää.

niklash

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 24
Vs: Veden kerrostuminen
« Vastaus #4 : 30.01.2015-14:01 »
onkos lämmitysverkonkin lähtö sitten kattilassa? Miten kuumana pannari käy kun ei lämmitetä? Yleensä nämä kattilat on sen verran huonosti eristettyjä että lämmittävät turhaan pannaria kun se pidetään kuumana ja jos veto hormiin ei katkea kunnolla osa lämmöstä karkaa taivaalle.

Kaikki lähdöt (ja paluut) on tällä hetkellä vain ja ainoastaan kattilasta.

Pannuhuoneessa on noin 20-22 astetta kun kattilassa ei ole tulet, mutta varaajassa on lämpöä. Lämmityksessä nousee noin 26 asteeseen.
Sijainti on tosiaan kellarissa, jossa muualla kuin pannuhuoneessa on noin 16 astetta. Eli lämpimänä käy. Pannuhuone on varmaan kaikilla aina hieman lämpimämpi tila, luulisin?

Veto hormiin tulee katkeamaan peltimoottorilla joka sulkee ensiö- ja toisioilmaluukut.
Nyt luukut pitää käydä vielä käsin sulkemassa. Ja välillähän nuo tuppaa unohtumaan auki.
Osatkin on tähän luukkurakennelmaan, mutta vaatii vielä pienen työpanoksen...

repa

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 265
Vs: Veden kerrostuminen
« Vastaus #5 : 05.02.2015-13:37 »
Kaverille piikattiin lattiaan hiukka monttua että saatiin varaaja pystyyn. ;)
Lämmityskierron vois varmaan siirtää varajaan vaikka se on kyljellään, kerrostuminen toimii kyljelläänkin olevassa varaajassa. Käyttövesi taitaa olla pahempi kysymys.
Miten korkealla  ne varaajan kierukat on kun varaaja on kyljellään? Onko ne eri laipoissa ja eri korkeudella? Kohtalaisesti vois toimia kun kierukat kytkis sarjaan, toinen esilämmittimeksi.

niklash

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 24
Vs: Veden kerrostuminen
« Vastaus #6 : 06.02.2015-07:38 »
Kaverille piikattiin lattiaan hiukka monttua että saatiin varaaja pystyyn. ;)
Lämmityskierron vois varmaan siirtää varajaan vaikka se on kyljellään, kerrostuminen toimii kyljelläänkin olevassa varaajassa. Käyttövesi taitaa olla pahempi kysymys.
Tämä olisikin ollu hyvä, samalla olisi nähnyt mitä laatan alla on.
En tiedä edes laatan paksuutta nyt.

Miten korkealla  ne varaajan kierukat on kun varaaja on kyljellään? Onko ne eri laipoissa ja eri korkeudella? Kohtalaisesti vois toimia kun kierukat kytkis sarjaan, toinen esilämmittimeksi.
Kierrukat on eri laipoissa, mutta koska varaaja on kyljellään, niin molemmat on samassa tasossa. Varaajan yläosasta, noin 20 cm.

Kierrukat on vielä osastoitu pystyssä olevalla väliseinällä omaan osastoon. Nyt tosin tämä osasto on vaakatasossa varaajan yläosassa. Kerrostuminen on mielestäni kyllä hyvää.
Jos vain olisin tajunnut laittaa varaajan toisinpäin lappeelleen. Silloin kierrukat olisi omassa osastossa, varaajan alaosassa...

Tilasin joka tapauksessa tuommosen 0,6m2 levylämmönvaihtimen. En ole vielä päättänyt mihin laitan sen.
Vaihtoehtoina on lämmityskierron paluu kattilaan, mikä olisi helppo asennus. Tai omalla kierrolla tulo vaihtimelle noin 1/3 varaajan alaosasta, ja paluu ihan varaajan alaosaan.

niklash

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 24
Vs: Veden kerrostuminen
« Vastaus #7 : 09.09.2015-10:29 »
Suunnitteluasteelta toteutukseen:

Asensin levylämmönvaihtimen omalla pumpulla varaajan alaosaan. Otto noin 1/2 varaajaa, ja paluu niin alas kuin sain, eli noin 10cm pohjasta.
Lämmönvaihtimella esilämmitetään lämmin käyttövesi, ennenkuin se menee kattilan kierrukalle.
Erillinen pumppu vispaa vettä lämmövaihtimen läpi vain kun kuumaa vettä käytetään.

Nyt tarkenee suihkussa vaikka koko järjestelmä on vain 45 asteessa. Ennen piti olla noin 60astetta kattilassa, että riitti lämmin suihku kahdelle ihmiselle. Ennen muutosta oli ainoastaan kattilan oma kierrukka käytössä.

Lämmönvaihtimelta kattilan kierrukalle menevä putki käytön aikana tuntuu lämpimältä, joten sen täytynee olla yli 37asteista?

Ainakin kesäaikaan, kun patterikierto on seis, kasvoi lämmitysväli noin kaksinkertaiseksi. Eli ollaan jossain 4 - 5 päivän paikkeilla. Nyt odotellaan lämmityskautta, niin nähdään toiminta silloin.