Kirjoittaja Aihe: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat  (Luettu 32698 kertaa)

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #45 : 10.10.2014-15:52 »
Täältä löytynee värittämätöntä tietoa

http://www.motiva.fi/toimialueet/uusiutuva_energia/bioenergia/puulammitys_kiinteistoissa/keskuslammityskattilat

Tuo selveni. Hyvin moni keskieurooppalainen kattila putoaa käänteispalo kategoriasta pois. Ilmankos puhuvatkin kaasutuskattiloista erottelematta sen enempää. Päästöissä ja hyötysuhteissa ei näytä olevan eroja.
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

jolla

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 875
    • charts
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #46 : 11.10.2014-08:17 »
No en todellakaan ole. Minusta vain kaikkea ei tarvitse tehdä itse eikä ostaa ulkomailta, mutta johonkin on hyvä keskittyä. Tämä pätee mielestäni niin yksilö-, yritys- kuin valtiotasollakin.

Kansantaloustiedettä huomattavasti paremmin tunteva, kauppatieteen professori Asko Korpela tiivistää asian seuraavasti:
"Usein väitetään, että ostettaessa ulkomailta "rahaa virtaa maasta pois", tai ostettaessa kotimaisia, että "raha säilyy maassa". Tällainen väite on sinänsä väärä. Tuonti aiheuttaa maan ulkomaisen valuuttavarannonpienentymistä ja vienti vastaavasti sen suurentumista, mutta kotimaisia rahayksikköjä ei ulkomaille voi kulkeutua. Väite on paremmin ymmärrettävissä siten, että tuonti johtaa kysynnän suuntautumiseen ulkomaille kotimaisen tuotantosektorin asemasta, jonka aikaansaama tulonmuodostus tällöin pienenee. Kuitenkin vienti, siis ulkomailta tuleva kysyntä, vastaavasti nostaa kotimaassa tuotantosektorin toimintaa ja tulonmuodostusta. On siis väärin ajatella tuonnin pienentämisen sinänsä olevan edullista, koska kauppapoliittisista syistä johtuen tämä vastaavasti aiheuttaisi viennin aikaansaaman tulonmuodostuksen supistumisen puhumattakaan siitä, että kansainvälisen työnjaon edut menetettäisiin."
lähde: http://www.askokorpela.fi/HKKK/E58/2006-Juhla/Vaivio/TalouselamanPaapiirteet-FediVaivio-1960-kom.htm#Ulkomaankauppa

Puolestani offtopic-osiossa saa politikoida toisten mielipietä kunnioittaen, turhia tuputtamatta ja paasaamtta. Foorumi on muuten asiapitoinen (hyvä niin) ja tällaiset rönsyilevät keskustelut luovat vaihtelevaa virkistystä.

Omasta autosta ja polkupyörästä löytyy niin ikään Nokian nastarenkaat. Tässä luotan Suomalaiseen tietotaitoon, jota pakostakin on tänne pohjolan perukoille tullut. Yritys itsessään on myös malliesimerkki kustannustehokkaasta toiminnasta ja Nokialaiset Suomituotteena eivät maksa enempää kun Michellinit, Pirellit, Continentalit tai Good Yearit. Olkoonkin että osa renkaista tehdään konkreettisesti muualla kuin Suomen rajojen sisällä.
Viitsisit vaan, esitetyille väitteille on uskottavuuden nimissä hyvä esittää viitteitä faktoihin.

ei ne seuraukset kaukana olleetkaan, luottoluokitus putosi AA+ aan
hieman käytännön kasvoja talouden hallinnan merkitykselle
Lämpimänä 152m² + lämpökeskus 36m², kanava 30m, Hogfors vuodelta -66, Akva 4000, Ouman EH-80, 93 kpl 270/340W pv-panelia 13° etelään kiinteästi ja 40 kpl pystyssä, 40kWh lifepo4 + 40kWh agm
seurantaa http://www.puulammitys.info/index.php?topic=457.0

Rampe

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 381
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #47 : 11.10.2014-08:34 »
Itse aprikoisin, että ennen kaikkea netin myötä kattiloidenkin saatavuus ja tilaamisen helppous on parantunut huimasti. Ja samasta syystä tietoisuus muiden maiden hintatasosta on levinnyt. EU:n sisäkaupan verotuskäytännöt myös mahdollistavat hankinnat toisesta maasta aiempaa edullisemmin. Suuremmilla volyymeilla logistiset kustannukset saadaan minimiin joka näkyy halpoina toimituskuluina.

Olen sikäli eri mieltä, etten usko hinnan (aina) sanelevan laatua.

Työ Suomessa on varmasti kallista, siitä ei päästä mihinkään. Esimerkiksi nostamani Arimaxhan taitaa olla kokonaan Suomessa tehty, joten siinä mielessä hinnan "ymmärtää".

Tuohan on hienoa, että saa kattilan mittatilaustyönä. Tosin itse en tietäsi mitä lähteä muuttelemaan. Ehkä pari anturitaskua voisi lisäillä.

Yksi mittatilaustyö kyseisellä pajalla, oli tehdä kattila ns. vanhoilla mitoilla. Näitäkin joku haluaa että pannu menee "heittämällä" samaan paikkaan missä edellinenkin oli.
Hormiyhteen paikkaa voi tietyin rajoituksin muuttaa. Voi lisätä shunttiyhteitä ja johonkin toiseen sopivaan paikkaan kattilassa. Vesitilan laajennus ja samalla aurinkokierukan asennus.. jne.

Rampe

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 381
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #48 : 11.10.2014-08:42 »
Kiitos tiedoista, loput pääseekin lukemaan aloittamastasi threadista.

Jatkaako kauhametalli kattilan valmistusta vai onko tuotanto siirtynyt jollekin muulle taholle ?



Kauhametallin perustajan kanssa puhuin viimeksi keväällä muutaman sanan. Kertoi että kattiloita tehdään edelleen, vaikka niitä ei missään varsinaisesti mainostetakaan. Oletan valmistuksen olevan heidän omissa käsissä.

pjokinen

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 162
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #49 : 11.10.2014-11:52 »
Tuo selveni. Hyvin moni keskieurooppalainen kattila putoaa käänteispalo kategoriasta pois. Ilmankos puhuvatkin kaasutuskattiloista erottelematta sen enempää. Päästöissä ja hyötysuhteissa ei näytä olevan eroja.

Mikä selveni ja miten? Onko nuo kuvien kattilat (en tunnista niiden merkkiä) luokiteltu valmistajan toimesta sitten käänteispaloisiksi vai miksi? Mikä kattila on kyseessä ylä-vasemmassa kuvassa, näyttää hienolta alapalolta?

Höökvorssi

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 35
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #50 : 11.10.2014-16:30 »
Olen ollut tekemisissä lambdan alkuajoilta lähtien niin autoissa kuin biolämmityksen tiimoiltakin.
Ajoneuvoissa on huonoja kokemuksia lambda-vikojen myötä, moottori menee vikatilaan jne.
Biopoltossa on samat ongelmat, jolloin poltto ei onnistu. Liiallinen automatiikka on epäeduksi kyseisille laitteistoille. Vaadittavaan polttotulokseen päädytään ilman huippuautomaatiotakin.
Hyvin rakennettu kattila ja olosuhteet kattilan toiminalle  sekä osaava käyttäjä kompensoi automatiikan.
Automatiikka on yleensä tehty helpottamaan ihmistä tavalla tai toisella. Toiset on siitä valmiita maksamaan ja ottamaan riskin että voi tulla ongelmiakin, toiset ei. Saahan sitä noin niinkun vertauskuvallisesti pestä vaikka pyykkinsäkin pulsaattorikoneella tai jopa käsin automaattikoneen sijaan. Henkilökohtainen valintahan se vaan on nähdäkseni.
Attack DPX 35 Lambda, Akvantti 2000ek, Attack oventrop latausyksikkö, Ouman800B

kahe

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 200
    • Pannuhuoneen mittaukset
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #51 : 11.10.2014-18:31 »
Eipä onnistu jatkuva poltto perinteisellä kattilalla, muuta kuin vääräksi mitoitetulla kattila/varaaja/kulutus yhdistelmällä. Toimiva automatiikka hoitaa vaikka yön yli sytyttäen palon päälle seuraavana aamuna uudella pesällisellä. Kuinka moni ajattelee oikeasti autoa valitessaankin huoltokuluja, tsi/dsg ovat kuuluisia vioistaan ja silti niitä ostetaan iloiten, kun tunteella mennään.
Finndomon 1.5 kerroksinen rv. 2004, p-a 162 m2, kuutiot 500, vesikiertoinen lattialämmitys, AIT 8kW mlp ja 182m reikä.
EX: Attack DPX35L Lambda, Oventrop latausyksikkö + 2400l varaaja + Ouman-EH800b ulko+sisäantureilla. Kulutus n. 5t.

pelti

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 406
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #52 : 11.10.2014-19:34 »
täälläkin on roiskittu kuraa lambda anturiohjatuille kattiloille, Kuitenkin taitaa about 100% länsimaissa myytävistä autoista olla varustettuna lambdalla.  Ei taida kukaan tännekään kirjoittelevista jättää autoa ostamatta sen takia että siinä on lambda tai useampikin :)
ex-Attack 35 DPX lambda, ex-3000l varaaja, ex-oventrop, puurakenteinen omakotitalo, vesipattereilla lämmitys, maalämpö

Pähkäilijä

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 2 534
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #53 : 11.10.2014-20:11 »
täälläkin on roiskittu kuraa lambda anturiohjatuille kattiloille, Kuitenkin taitaa about 100% länsimaissa myytävistä autoista olla varustettuna lambdalla.  Ei taida kukaan tännekään kirjoittelevista jättää autoa ostamatta sen takia että siinä on lambda tai useampikin :)

no ei nokivasara puolella lambda niin yleinen ole, mutta EURO 5 ja 6 vaatimukset muuten ovat suht koht tiukkia. Kenellä lienee satasien vuotuiset remppakulut laitteissa? vaikka 500€ vuoteen lienee tuo satasien vuosimenot, sitten lambdapannu vaihtoon 5-6 vuoden välein?

Pellettikattilapuolella Jäspi taitaa olla surullisen kuuluisa vaihtoehto siitä miten nopeasti alkaa vedet valua pannuhuoneen lattialle, meillä perhepiirissä Arimax 35 kattilan kanssa yhdessä taloudessa päästiin 10 vuoteen ennenkun alkoi pannu vuotamaan...

Mutta jos ottaa harpin ja kartan, sitten piirtää vaikka 500 tai 1000 km säteellä ympyrän kattilatehdas keskipisteenä ymmärtää miten meillä on huonot markkinapaikat verrattuna vaikka Tsekkeihin. Ostovolyymit on aivan eri luokkaa.

EDIT

ja veikkaus missä puukattiloita on eniten käytössä...

siellä missä kaupungistuminen on vielä vaiheessa ja BKT matala. Missä sitten maaseutu on eniten autioitunut ja BKT korkea on kaikista pitkälle kehittynyt puunpoltto. Vielä kun lasketaan pois maat jossa louhitaan fossiilista turvetta polttoon (ruskohiiltä) nousee puun poltto entistä suurempaan asemaan.

Oma veikkaus, Romania/ Bulgaria/ Moldovia käyttää eniten puuta pientalojen lämmitykseen, Itävalta/ Saksa akselilla poltetaan sitä puhtaimmin.
« Viimeksi muokattu: 11.10.2014-20:16 kirjoittanut Pähkäilijä »
http://www.puulammitys.info/index.php?topic=72.msg200;topicseen#msg200
seuranta

Akvaterm 3000 rintsikka - 140 m2 - 2003 Arimax 240 - Automix 10 - 25.4.2017  Stropuva S40 - 13.6 jälkeen sarjassa Rapla metallin 1100 litrainen varaaja.  Paisarit 200 + 300 litraa ja 6.8 m2 aurinkoseinää.

Kattilakalle

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 107
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #54 : 11.10.2014-20:22 »
Motivan sivuilta löytyi tuollainenkin biokattilasevitysraportti:
http://www.motiva.fi/files/9249/Selvitys_rakennusten_biokattilalammittajien_energiatehokkuusneuvonnan_toteuttamiseksi_ja_neuvonnan_vaikutusten_arvioimiseksi.pdf

Siinä päivitellään mm. varaajan etuja :) ja löytyypä sieltä taulukkokin johon on listattu eri kattilatyyppien määrät Suomessa, varaajilla ja ilman (s. 24):

.

Vaikea on uskoa, että alapaloja olisi asennettu 18 000 kpl ja käänteispalojakin 1 000 kpl ilman varajaa. Mistähän liene tiedot peräisin vai lieneekö jotain tilastollista spekulaatiota.


Sitten löytyi myös tuollainen katalogi-linkki, johon on listattu muutaman Euroopan maan kattilavalikoimaa. Harmi vaan, että moni maa puuttuu joukosta:
http://www.biohousing.eu.com/index.asp?init=1&initID=21240


Orligno 200 25kW, 2x1000l varaaja 6kW-vastuksella, ILA15-ilmalämmitys, puukiuas ja hella, takka. Mitsu fh 25 ILP, Talo: rv 1982, n.130m2

Setämies

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 170
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #55 : 11.10.2014-22:21 »
Lingvistiikkaa kielen "rakenteista "  ei kannattaisi tällä tasolla keskustella. Jos haluaa kieliopillisia juttuja esittää tämätyyppisillä foorumeilla, kannattaisi siirtyä muille foorumeille asiaa tuomaan julki. Kieliopillinen osaamattomuus, niikuin kaikilla tekniikan tietäjillä ei ole se keskeinen juttu, eli ymmärtää sanojen morfologiasta , syntaksista eli lauseopista tai ortografiasta.

Kyse ei olekaan kielellisistä teorioista, vaan perustaitojen puuttumisen aiheuttamista seurannaisvaikutuksista. Käytännössä on erittäin tärkeää pystyä esittämään ajatuksensa ymmärrettävästi, ja myös ymmärtää, mistä muiden teksteissä on kyse.

Tuolta pohjalta voit miettiä ja analysoida ylläolevan lainauksesi kahta ensimmäistä lausetta vs. viimeistä lausetta.

Tässä pääperiaatteittain eravaisuudet;
" Ala- ja käänteispaloisilla on sama periaate, eli polttoaine kaasuunnutetaan ja varsinainen poltto tapahtuu polttokourussa/kammiossa. Ala-ja käänteispaloisissa palamisilman jako tapahtuu eri tavalla, käänteispaloisissa primääri-ilmaa johdetaan myös varastopesän yläpuolelle, kun alapaloisissa palamisilma on ensiö ja toisioilman ohjausta, käänteispaloisissa ylä-ja ala primääri-ilmaa ja sekundääri-ilmaa.
Käänteispaloiset vaativat aina savukaasuimurin tai erillisellä puhaltimella varaustetun laitteiston, sensijaan alapaloiset toimivat hyvin luonnonvedollakin."

Käänteispalokattila eli englanniksi wood gasification boiler on poltettavan puumateriaalin kaasutukseen ja kaasujen polttamiseen perustuva. Palo tapahtuu vaiheittain.  Kuten itse mainitset, ilman ohjauksessa on selkeä ero.

Käänteispalon varasto- tai paremminkin kaasutusosan yläosaan syötettävä ilma vie mukanaan polttovaiheesta riippuen kosteutta, haihtuneita palokelpoisia pääosin hiilivetyjä ja lopuksi hapettaa kuumaa hiillosta häkäkaasuksi. Em. kaasuista polttokelpoiset poltetaan lopullisesti toisiopalo-osassa.

Alapalokattilassa kaasutus ei ole niin ensisijaista. Koska ensiöilmaa ei ohjata varasto-osan yläosaan, mahdollisesti kaasuuntuneet aineet eivät edes aina kulkeudu toisiopalotilan suuntaan. Haittana on myös mahdollisuus nopeaan liekin muodostukseen varasto-osan luukkua avatessa, ja ilman päästessä lämpimien palamiskelpoisten kaasujen joukkoon.

Vielä pieni mietiskelytehtävä: Jos alapalokattila toimisi kaasutuskattilana, olisiko mahdollista jatkaa varastosiiloa jopa eristä löytämällä jatko-osalla? Edelleen, jos eristämättömän jatkeen jotenkin saisi käänteispalon kaasutusosaa kasvattamaan, toimisiko se?

pelti

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 406
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #56 : 11.10.2014-22:26 »
ööö, eix nykyään dieseleissäkin oo lambda, vaikkakin vähän eri tarkoituksessa kun bensa/kaasu koneessa.
ex-Attack 35 DPX lambda, ex-3000l varaaja, ex-oventrop, puurakenteinen omakotitalo, vesipattereilla lämmitys, maalämpö

Setämies

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 170
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #57 : 11.10.2014-22:51 »
Automatiikka on yleensä tehty helpottamaan ihmistä tavalla tai toisella. Toiset on siitä valmiita maksamaan ja ottamaan riskin että voi tulla ongelmiakin, toiset ei. Saahan sitä noin niinkun vertauskuvallisesti pestä vaikka pyykkinsäkin pulsaattorikoneella tai jopa käsin automaattikoneen sijaan. Henkilökohtainen valintahan se vaan on nähdäkseni.

Mieleen tuli anekdoottina keskustelu erään ison kemiantehtaan prosessia hoitaneen hepun kanssa. Prosessin ohjaus oli automatisoitu, mutta aina välillä 'vanhat jäärät' halusivat vähän säädellä ja vetää käsiajolla. Tuloksen näki useamman kilometrin päästä. Normaalin hennon ja haihtuvan höyryn sijasta piiput puskivat paksua värillistä savua, jonka tuuli ehti kuljettaa kauas ennen hajoamista.

Huvittaa joidenkin ajatus jonkinlaisesta sankarilämmittäjästä, joka pitää paloprosessin optimoituna, ja kuitenkin käy pannuhuoneessa vain kerran päivässä. Pitkä käynti!  :D

Automatiikan avustamana keskiverto kaverinkin on mahdollista päästä hyviin tuloksiin, ja useammin kuin ilman automatiikkaa. Toki hankintojen pitää olla oikeita ja alkuasetukset kohdallaan. Automatiikalla on yksinkertaisesti ylivoimaiset mahdollisuudet jatkuvaan syötteiden pohjalta tapahtuvaan optimointiin ja säätöön. Paloprosessin säätö sujuu heikosti korvakuulolta, eikä säätöjen vaikutus tapahdu hetkessä. Puhumattakaan siitä että paloprosessi pysyisi stabiilina niin kauan kuin hiukankin hehkua kattilassa on.

Edellä mainittu ei tarkoita, että kattila-automatiikka olisi pakollinen tai etenkään itsetarkoitus. Kaikki automatiikka ei ole toimivaa, saati sitten helppokäyttöistä.

Setämies

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 170
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #58 : 11.10.2014-23:08 »
Niinhän se on, että valinnoilla on suuri merkitys.
Nämä huonot valinnan tehneet sitten lyttäävät järjestelmän kokemuksiinsa perustuen. Nehän on ihan paskoja, kun laitteistot eivät toimi.
Tämä on arkipäivää lämmitys-alallakin. Huonot valinnat ja niiden hankkijat maalaavat huonoa kuvaa kokemuksistaan.
Laitteisto-ongelmat ja oma osaamattomuus on huono yhdistelmä.

Ja muualta tästä foorumista lainattua:
En ole mistään perillä, kunhan saan itseäni tyydyttävän palvelun ja toimituksen tuotteelle, se riittää minulle.
Niin moni muukin pelle peloton valitettavasti tekee.
Minun ei tarvitse ruikuttaa tuotteen laadusta ja kestävyydestä, testaan laitteistot ennen käyttöönottoa että ne toimii kaikessa suhteessa. Itse kun tekee niin tietää kokonaispaketin toimivuuden.

Tältä pohjalta on helpompi ymmärtää mielipiteitäsi lambda-ohjausta tai yleensäkään automaatiota kohtaan.  :D

Setämies

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 170
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #59 : 11.10.2014-23:16 »
täälläkin on roiskittu kuraa lambda anturiohjatuille kattiloille, Kuitenkin taitaa about 100% länsimaissa myytävistä autoista olla varustettuna lambdalla.  Ei taida kukaan tännekään kirjoittelevista jättää autoa ostamatta sen takia että siinä on lambda tai useampikin :)

Jos ehdottomasti haluaa lambdattoman kulkineen, on helpointa avata myyntiesitteet kohdasta 'sähköautot'.

Lambdat sinänsä ovat luotettavia, kunhan ei tankkaa esim. lyijyllistä polttoainetta. Suomessa riski on olematon, ulkomailla tilanne on toinen, vaikka  hieman tuossa hiukan idempänä.

Jos lambdallisen auton moottorin vikatilan merkkivalo syttyy, vika on yleensä aivan muualla kuin lambda-anturissa. MAF vikaantuu helposti, varsinkin kun ajokilometrimäärässä ollaan ylitetty autonvalmistajan elinikäodotukset, eikä ilmanpuhdistimetkaan ole aina olleet aivan viimeisen päälle.