Kirjoittaja Aihe: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat  (Luettu 32699 kertaa)

Setämies

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 170
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #60 : 11.10.2014-23:25 »
Motivan sivuilta löytyi tuollainenkin biokattilasevitysraportti:
http://www.motiva.fi/files/9249/Selvitys_rakennusten_biokattilalammittajien_energiatehokkuusneuvonnan_toteuttamiseksi_ja_neuvonnan_vaikutusten_arvioimiseksi.pdf
---------
Vaikea on uskoa, että alapaloja olisi asennettu 18 000 kpl ja käänteispalojakin 1 000 kpl ilman varajaa. Mistähän liene tiedot peräisin vai lieneekö jotain tilastollista spekulaatiota.

Linkin tiedostossa, sivulla 23 eli taulukkoa edeltävällä sivulla kerrotaan, että arviolta 1/3-osa kattiloista käytetään suorassa lämmityksessä, ilman varaaja. Tuohon arvioon on helppo suhtautua kriittisesti.
Valhe, emävalhe, tilasto.  :-\

jolla

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 875
    • charts
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #61 : 12.10.2014-07:01 »

Jos lambdallisen auton moottorin vikatilan merkkivalo syttyy, vika on yleensä aivan muualla kuin lambda-anturissa. MAF vikaantuu helposti, varsinkin kun ajokilometrimäärässä ollaan ylitetty autonvalmistajan elinikäodotukset, eikä ilmanpuhdistimetkaan ole aina olleet aivan viimeisen päälle.

minulla on ollut 11 vuoden aikana autossa ainoastaan 2 vikaa
ensin meni oikenpuoleinen ylin lambda ja seuraavana vuonna vasen ylin lambda
Lämpimänä 152m² + lämpökeskus 36m², kanava 30m, Hogfors vuodelta -66, Akva 4000, Ouman EH-80, 93 kpl 270/340W pv-panelia 13° etelään kiinteästi ja 40 kpl pystyssä, 40kWh lifepo4 + 40kWh agm
seurantaa http://www.puulammitys.info/index.php?topic=457.0

jolla

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 875
    • charts
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #62 : 12.10.2014-07:04 »
Linkin tiedostossa, sivulla 23 eli taulukkoa edeltävällä sivulla kerrotaan, että arviolta 1/3-osa kattiloista käytetään suorassa lämmityksessä, ilman varaaja. Tuohon arvioon on helppo suhtautua kriittisesti.
Valhe, emävalhe, tilasto.  :-\
puukattila (kokopuu) ilman varaajaa on kriminalisoitava, se on ympäristörikos
Lämpimänä 152m² + lämpökeskus 36m², kanava 30m, Hogfors vuodelta -66, Akva 4000, Ouman EH-80, 93 kpl 270/340W pv-panelia 13° etelään kiinteästi ja 40 kpl pystyssä, 40kWh lifepo4 + 40kWh agm
seurantaa http://www.puulammitys.info/index.php?topic=457.0

Setämies

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 170
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #63 : 12.10.2014-09:44 »
minulla on ollut 11 vuoden aikana autossa ainoastaan 2 vikaa
ensin meni oikenpuoleinen ylin lambda ja seuraavana vuonna vasen ylin lambda

Poikkeus vahvistaa säännön. Mikäli nuo olivat kapeakaistaisia, ei-merkkivaraosat maksoivat alle sata euroa per kerta, ja vaihto sujuu yleensä itsekin. Vian sai todennäköisesti selville varsin suoraan, lukemalla vikakoodit. Lukulaitehan löytyy tietenkin joka autoilijalta, samoin kuin savukaasuanalysaattori puulämmittäjältä. ;)

Kun laitetaan työpalkkaakin hiukan itselle, kulut yhteensä 300€. Koko 11 vuoden jaksolle jaettuna korjauskulut tuolta osin alle 30€/vuosi. Mutta autothan sentään ovat monimutkaisia verrattuna klapikattiloihin, sama tekniikka toiminee jopa pidempään klapikattilassa.

Samat syyt tietenkin tuhoavat lambda-antureita autoissa kuin kattiloissakin. Epämääräisten jätteiden polttaminen tuskin on järkevää lambda-kattiloissa, eikä tietenkään ole kovin tarkoituksenmukaista ilman lambdaakaan.

Setämies

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 170
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #64 : 12.10.2014-09:48 »
puukattila (kokopuu) ilman varaajaa on kriminalisoitava, se on ympäristörikos

Samaa mieltä.

Hake- tai pellettikattila on sen verran dynaamisemmin säädettävissä, jopa automaattisesti sammutettavissa ja sytytettävissä, että ne toimivat järkevästi pienellä varaajakapasiteetilla tai jopa ilmankin.

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #65 : 12.10.2014-10:05 »
Mikä selveni ja miten? Onko nuo kuvien kattilat (en tunnista niiden merkkiä) luokiteltu valmistajan toimesta sitten käänteispaloisiksi vai miksi? Mikä kattila on kyseessä ylä-vasemmassa kuvassa, näyttää hienolta alapalolta?

Selveni että nimi alapalo/käänteispalo ei kerro normi kuluttajalle mitään olennaista. Tarinat hyötysuhteista ja päästöistä perustuvat uskomuksiin ja esim. Motivan sivuilla lähes 40 vuotta vanhaan kirjallisuuteen.

Alapalojahan nuo taitavat kaikki olla. EN 303-5 hyötysuhdetestissä lukema näillä kaikilla ja monilla muillakin alapaloiseksi luokiteltavilla kattiloilla on korkeampi kuin esim. attackin ja atmoksen kääteispaloisilla. Vasemmalla ylhäällä olevan Guntamatic BMK 40 arvoiltaan yksi listauksen parhaista.

puukattila (kokopuu) ilman varaajaa on kriminalisoitava, se on ympäristörikos

Mielestäni uusien asennusten osalta toimisi päästö jne. normeihin perustuva säännöstö jolloin täkäläisetkin kattilavalmistajat joutuisivat kehittämään keksintöjään eivätkä kuluttajatkaan voisi valita laitteitaan periaatteella, "näin on aina ennenkin tehty". Saksassa jokaista kattilan nimellistehokilovattia kohti varaajatilavutta vaaditaan käytännössä minimissään 55 litraa. Karkeasti yläpalo- ja perinteiset kaksoispesäkattilat ovat viimeistään testien myötä karsiutuneet pois.

Tuo automatiikan välttely ja vastustus perustuu mielestäni valtaosan kohdalla tiedon puutteesta johtuvaan pelkoon. Ajantasaista ja luotettavaa tietoa nykypäivän puulämmityksestä ei ole Suomessa virallisilta tai ammattitahoilta helposti saatavilla. Vaatii melkoista harrastaneisuutta kuluttajalta että edes törmää Lambda-käsitteeseen kattilan ostoa tehdessään.
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

Rampe

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 381
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #66 : 12.10.2014-10:48 »
puukattila (kokopuu) ilman varaajaa on kriminalisoitava, se on ympäristörikos

Tähän olen näemmä itsekin syyllistynyt monta vuotta, kun jatkuvapaloista kattilaa käytetään  ::)
Paljonkohan häkkiä heilahtaa jos jään kiinni   ;D

Pahimmat käryttelijät on toki yläpalomiehiä, jotka nuukaillen päästävät ilmaa kattilaan. Enemmän sääntö kuin poikkeus, että kysessä on vielä kaksoiskattila ja vain hyvänä ajatuksena on säästää öljyä..

Ympäristörikoksen voi tehdä varaajaakin lataavan kattilan kanssa. Jos homma ei toimi, niin ei. Vikaa voi olla kattilassa, käyttäjässä ja poltettavassa materiaalissa. jne..

En tiedä syyllistetäänkö turhaan kaikkia varaajattomia kattiloita. Asiallisestikin toimivia löytyy ja päästöt varmasti kohtuuden rajoissa  :)


kahe

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 200
    • Pannuhuoneen mittaukset
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #67 : 12.10.2014-11:05 »
Onhan noissa ala/käänteispalo kattiloissa tuo suutin tai arina osa erilainen. Kaasutuskattilassa on yleensä pieni rako, josta kaasu johdetaan alapaloon ja jonne syötetään erikseen toisioilma. Perinteisissä alapaloissa on monessa perinteinen arina vielä erilaisin rakentein. Kyllä suurin heikkous on tiedonjako tai mainostus puun nykyaikaisesta poltosta. Sitä ei kotimaisilta irtoa selkeästi. Messuillakaan pahemmin ole ollut näytillä kattiloita tai ei ainakaan ollut viime vuonna kuin Rica&Ariterm esittelijöineen.

Toinen on tuo, että on vanhat näkemykset ja uskomukset puun poltossa todella vahvassa. Aina on saanut vaimon puolen kaupunkilaissukulaisille selittää puun polttoa, määriä ja paljonko siihen menee aikaa. Varsinkin kun sanoo paljonko menee vuosittain lämmitykseen rahaa, niin siinä vanhat sähkölämmittäjät ihmettelee, vaikka ostopuilla mennäänkin.

Tietoa kun saisivat suomalaiset myyjät levitettyä tästä puulämmityksestä samaan tyyliin kuin mlp puolelta, niin voisi olla tilanne toinen. Harvemmin näkyy mainoksia lehdessä puulämmitys muutoksesta lämmitykseen. Naapurissa tuli käytyä katsomassa mlp asennusta vanhan puulämmityksen tilalle vaan hiljeni esittelijäkin, kun puhui puun kustannuksista ja laitteiston hinnasta.
Finndomon 1.5 kerroksinen rv. 2004, p-a 162 m2, kuutiot 500, vesikiertoinen lattialämmitys, AIT 8kW mlp ja 182m reikä.
EX: Attack DPX35L Lambda, Oventrop latausyksikkö + 2400l varaaja + Ouman-EH800b ulko+sisäantureilla. Kulutus n. 5t.

kaji

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 246
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #68 : 12.10.2014-12:24 »
Pääsääntöisesti vesikeskuslämmityskattila kytketään energiavaraajaan. Kattila täytyisi suhteuttaa energiavaraajan kokoon ja päinvastoin.  Poltto kattilan nimellisteholla. Jatkuvapolttoiset kattilat  palaa " kitupoltolla " ja ei ole kattilan rakenteille suositeltavaa ja hyväksi. Automatisoidut ala-ja käänteispalokattilatkin polttavat kitupoltolla, jos palamisilmaa rajoitetaan.

Taitaa taas olla aukkoja tiedoissa?

Rampe

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 381
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #69 : 12.10.2014-13:17 »
Pääsääntöisesti vesikeskuslämmityskattila kytketään energiavaraajaan. Kattila täytyisi suhteuttaa energiavaraajan kokoon ja päinvastoin.  Poltto kattilan nimellisteholla. Jatkuvapolttoiset kattilat  palaa " kitupoltolla " ja ei ole kattilan rakenteille suositeltavaa ja hyväksi. Automatisoidut ala-ja käänteispalokattilatkin polttavat kitupoltolla, jos palamisilmaa rajoitetaan.

Niinhän se pitäisi kytkeä varaajaan, mutta mikään pakko ei ole jos kattila antaa myöden..
Näissäkin asioissa pitäisi mennä tilanteen mukaan. Tuskin on yhtä ainoaa oikeaa ohjetta minkä mukaan pitäisi laitteet hankkia.
Kannattaa myös esim. vertailla varaajattoman / varaajallisen laitteiston tilantarvetta, helppohoitoisuutta ja hankintahintaa. Eroja on.. ja korostuu vielä isommissa kulutuskohteissa.

jolla

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 875
    • charts
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #70 : 12.10.2014-13:50 »
Niinhän se pitäisi kytkeä varaajaan, mutta mikään pakko ei ole jos kattila antaa myöden..
Näissäkin asioissa pitäisi mennä tilanteen mukaan. Tuskin on yhtä ainoaa oikeaa ohjetta minkä mukaan pitäisi laitteet hankkia.
Kannattaa myös esim. vertailla varaajattoman / varaajallisen laitteiston tilantarvetta, helppohoitoisuutta ja hankintahintaa. Eroja on.. ja korostuu vielä isommissa kulutuskohteissa.


isoissa kulutuskohteissa varaajaa ei kaikissa tapauksissa edes tarvitse, minä tarkoitan perus omakitalon tyyppistä tarvetta.
esim nyt minulla kuluu 1,2kW/h lämmitykseen, miten se onnistuisi ilman varaajaa? kitukierukka käryäisi piipunpäästä kattilalla kun kattilalla mikä riittäisi myös maksimitarpeeseen
näyttää hakekattilatkin käryyttelevän käytännössä

kattilan koolla ja varaajan koolla ei ole mitään tekemistä keskenään, ei ne ole ollenkaan sidoksissa kokonsa puolesta
(pienimoottorisessa autossakin voi olla iso polttoainesäiliö)
Lämpimänä 152m² + lämpökeskus 36m², kanava 30m, Hogfors vuodelta -66, Akva 4000, Ouman EH-80, 93 kpl 270/340W pv-panelia 13° etelään kiinteästi ja 40 kpl pystyssä, 40kWh lifepo4 + 40kWh agm
seurantaa http://www.puulammitys.info/index.php?topic=457.0

pelti

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 406
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #71 : 12.10.2014-14:00 »
Minkälaisia aukkoja tiedoissasi pitäsi korjata ? Senverran kattiloita testanneena, savukaasuista saadut tulokset kertovat korutonta kieltä polttotapahtumista, kun palamisilmaa rajoitetaan. Tyydyttääkö vastaus ja täyttyikö aukko tiedoissa ?

Kannattaa varmaan määritellä termit
-palamisilman rajoitus
-palamisilman optimointi (onko palotapahtuman optiomointia)
-jne

että puhutaan samasta asiasta.
ex-Attack 35 DPX lambda, ex-3000l varaaja, ex-oventrop, puurakenteinen omakotitalo, vesipattereilla lämmitys, maalämpö

Rampe

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 381
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #72 : 12.10.2014-15:32 »
isoissa kulutuskohteissa varaajaa ei kaikissa tapauksissa edes tarvitse, minä tarkoitan perus omakitalon tyyppistä tarvetta.
esim nyt minulla kuluu 1,2kW/h lämmitykseen, miten se onnistuisi ilman varaajaa? kitukierukka käryäisi piipunpäästä kattilalla kun kattilalla mikä riittäisi myös maksimitarpeeseen
näyttää hakekattilatkin käryyttelevän käytännössä

kattilan koolla ja varaajan koolla ei ole mitään tekemistä keskenään, ei ne ole ollenkaan sidoksissa kokonsa puolesta
(pienimoottorisessa autossakin voi olla iso polttoainesäiliö)

Minä en tarkalleen tiedä mitä tarkoitetaan perus omakotitalolla. Kai niitäkin niin monenlasia..
Mutta jos noin pieni kulutus, niin sitten suunnitellaan sen mukaan. Tottakai varaaja jos ei sille ole mitään esteitä. Jos ei varaajaa, niin pienen kulutuksen aika voidaan tarvittaessa lämmittää jollain muulla energialla. Esim. Sähkö tai aurinko..

Ilman varaajaa kattila taipuu tarvittaessa pienillekin tehoille, mutta totta on että hyötysuhde silloin laskee. Kukin itse puntaroikoon, kannattaako silloin enää pitää pannua tulilla  ??? Minä olen vielä pitänyt kesätkin toiminnassa kun löytyy sekalaista puuroinaa poltettavaksi, eikä nyt mahdottomia ongelmiakaan ole ilmennyt. Se jatkuva käryytyskin puuttuu  ;D


kaji

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 246
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #73 : 12.10.2014-15:44 »
Minkälaisia aukkoja tiedoissasi pitäsi korjata ? Senverran kattiloita testanneena, savukaasuista saadut tulokset kertovat korutonta kieltä polttotapahtumista, kun palamisilmaa rajoitetaan. Tyydyttääkö vastaus ja täyttyikö aukko tiedoissa ?

Niin se taitaa olla ettei kannata eräiden kanssa keskustella kun ei omista "analysaattoria"kun tuntuu että kun sellasen omistaa niin tietää kaikesta kaiken ja kukaan muu ei tiedä mitään mistään:o

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: kotimaiset vs. ulkomaiset kattilat
« Vastaus #74 : 12.10.2014-16:11 »
Varmaan tuo varaajattomuuskin toimii paremmin kattiloilla joiden suunnittelussa moinen mahdollisuus on otettu huomioon. Ymmärtääkseni jopa normistosta löytyy eroja vaatimusten suhteen erilaiseen käyttöön suunnitelluille kattiloille?

Vertauksena autoteollisuus on mielestäni kovin ontuva. Kuinka moni ostaa auton koska siinä on lambda? Onko väliä sekoitetaanko ilma ja polttoaine kaasuttimessa, imusarjassa vai sylinterissä jos päästään samaan lopputulokseen? Mielestäni ei kattiloiden kohdalla myöskään pitäisi olla olennaista miten valmistaja lopputulokseen päätyy. Esim. lambdan/suuttimen/arinan jne. rakenteen erilaisten kattiloiden paremmuusluokittelussa koen hieman kummallisena. Päämäärä pitää olla tiedossa, mutta keinot vapaita.

Itse en myöskään koe sopivana vertailukohteena "perinteisiä" kattiloita keskusteltaessa moderneista lämmityslaitteista. Kaikkien pitää olla kehityksellisesti mukana nykyajassa. Nykyaikaisten ala- ja käänteispaloisten kohdalla erottelu ei edes teknisesti ole ainakaan itselleni kovinkaan helppoa.

Muuttuko kuvien kattiloiden luokittelu jos rakenne käännetään 90 astetta?
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.