Jäspi ovaali 1800l, lämmityspiirin paluuyhteen sijainti ihmetyttää

[Heiklahti]

Näistä yhteistä ja sijainneista, akvantti 1400-mallissa on kaikki yhteet kattilan päällä, Nerokasta että lämpö tulee käytettyä viimeiseen pisaraan, mutta miten tämä paluupuoli on sitten toteutettu?

"Klapil päähä lyöty"

Kompensoituuko pienempi tilavuus (esimerkiksi 1400 versus 1500) sillä että esimerkiksi kierukka on varaajan katolla, eikä suurinpiirtein ylhäällä kuten muissa varaajissa?

[kahe]

Pysy nyt kommentteinesi vaan poissa. Mistäpä tiedät mitä hyperinsinöörejä tai tohtoreita kirjoittelijoista löytyy ja kirjoittelijoiden omat kokemukset ovat hieman toista kuin lukemasi/kuulemasi tiedot, joten älä kommentoi enempää. Ovaali varaaja on vain surkea ja varsinkin kun kytkennät ovat jonkun toisen tekemiä tai putkimihen omia virityksiä "näin on tehty ennenkin" ja pieleen mentiin taas kerran. Kantapään kautta opittua ihan itse.

Outoa että ulkomaiset pyöreät varaajat ovat taas kerran rakenteeltaan aivan toisenlaisia kierukoineen ja niiden käyttäjiäkin on hieman suurempi määrä, kuin täydellisen Jäspin/Akvan tehneitä kotimaisia. Ei mitään, noissakin  varmasti ihan toimivia, muttei kaikki vanha ole ollut toimivaa.

[JanOks]

Varaajissa tärkeintä on eristykset lämpöhävikin minimoimiseksi. Varaajissa tapahtuu sekoittumissuhteita kiertovesipumpun seurauksena sekä fysikaalisen lämpöopin mukaisesti. Shunttaustekniikoilla voidaan optimoida varaajan hyötykäyttö tapaus kohtaisesti.
Kannattaisi käyttää laitteistoiden suunnitteluun ammattihenkilöä, joka hakee parhaan ratkaisun tapaus kohtaisesti.

Juu, täälläkin on ammattilainen tehnyt kyllä hyvät suunnitelmat kun on niin tehoton kattila että saa lämmittää 6-8h talven pakkasilla ja varaajan lämpö ei riitä edes täyttä vuorokautta -20 ja kylmemmillä keleillä... Sitten putkimies ollut taas toinen ammattilainen kun on vetänyt putkitukset niin että joutuu kiipeilemään tuon kattilan päältä että pääsee nuohoamaan taakse...

Putkien eristykset ovat hieman kesken vielä, kun on tarkoitus laittaa lämpöantureita vielä eri paikkoihin. Edellinen omistaja ei ollut eristänyt mitään, joten piti ensimmäiseksi eristää tuo latauspiiri kun muutoin pannuhuone muistutti lähinnä saunaa varsinkin kesällä. Mutta kuinkas hyvä tuo varaajan oma eristys pitäisi olla? Eli jos mietitään että varaajan lämpötila on 80-85 astetta ja mittaan lämpötilan tuosta peltikuoresta niin kuinka lämmin kuori saisi olla että eristys on hyvä? Entä jos mietitään että varaaja on täynnä 80-85 asteessa ja kulutusta ei ole ollenkaan (kesä, ei lämmitystä eikä käyttöveden käyttöä) niin kuinka monta astetta vuorokaudessa lämmöt saisivat tippua?

[ev3449]

Juu, täälläkin on ammattilainen tehnyt kyllä hyvät suunnitelmat kun on niin tehoton kattila että saa lämmittää 6-8h talven pakkasilla ja varaajan lämpö ei riitä edes täyttä vuorokautta -20 ja kylmemmillä keleillä...

Ja jos olisi valinnut niin tehokkaan kattilan, että tunnissa on varaajassa sama energiamäärä kuin minkä sinne nyt lämmityksen päätteeksi olet saanut, lyhenisi lämmitysvälisi teillä 5-7h?

EDIT: lisätty laskelma selventämään ajatusta.

Numeroita selventämään ajatusta:

Ajatellaan että energiaa kuluu joka tapauksessa saman verran, olipa se tuotettu pidemmällä tai lyhyemmällä ajalla.

Sanotaan että teillä on -15C lämpötilassa tehontarve 10kW eli 240kWh vuorokaudessa ja tämän mukaan on laitteisto mitoitettu. Puuta pitää polttaa vuorokaudessa aina niin että saadaan tuo 240kWh lämpöä.

30kW kattilalla pitää tällöin polttaa 8 tuntia. Polton aikana 30kW tehosta 10kW menee ”suoraan” kulutukseen ja 20kW tehosta varaajan lataukseen. 8h lämmityksen jälkeen varaajassa on 8h * 20kW= 160kWh, joka riittää 16 tuntia 10kW kulutuksella. Lämmitysväli 24h.

100kW kattilalla pitää tällöin polttaa 2,4 tuntia. Polton aikana 100kW tehosta 10kW menee ”suoraan” kulutukseen ja 90kW tehosta varaajan lataukseen. 2,4h lämmityksen jälkeen varaajassa on 2,4h * 90kW= 216kWh, joka riittää 21,6 tuntia 10kW kulutuksella. Lämmitysväli 24h.

Tehokkaamman kattilan kohdalla kuitenkin varaajan pitää olla 35% suurempi kuin pienempitehoisen kattilan kohdalla.
Molemmissa tapauksissa jos varaaja on mitoitettu tämän korkeamman kulutuksen mukaan, ei kattilaa voida pienemmillä kulutuksilla polttaa yhtä pitkään. (esim. täysi pesällinen ei vähäisemmällä kulutuksella mahdu varaajaan, kuten omalla kohdalla tapaus on.) Koko touhu on mitoituksesta kiinni eikä voi mitenkää olla joka tilanteeseen ja jokaisen makuun sopiva.

[kahe]

Jaa, joku taisi tunnistaa itsensä, itse en ainakaan. Mutta annetaan olla, kun ei ole asiaakaan aiheeseen. Kannattaa laittaa kerros polyuretaanilevyä ympärille tai rakentaa varaaja omaksi kopikseen. Ajattelin itsekin vielä tuon toteuttaa, kun sen verta paljon varaaja vuotaa lämpöä. Piti tehdä jo kesällä, mutta jäi vielä toteuttamatta, kun on hankalassa poterossa villoineen. Ensin ehkä kannattaa toteuttaa tuo putkitus muutos alempaan. Itse kunnolla suunniteltu on paras itselle.

Jos eristeen pinta on huonelämpöinen eikä kuumempi, niin silloin on hyvä eristys, jos sisällä on yli 80 asteista vettä.

[JanOks]

Tuo varaajan pinta on kyllä selvästi kuuma kun sitä koittaa kädellä, täytyy mitata joskus ihan mittarilla tuo lämpötila. Suurinpiirtein yhtä kuumalta tuntuu kuin noiden putkien suojana olevat Parocin villaeristeet.

Enpä olisi itsekään osannut tuota lämmitystä paremmin toteuttaa aikaisemmin vaan olisi pitänyt luottaa noihin "ammattilaisten" suosituksiin. Mutta nyt reilun vuoden kokemuksella valitsisin kyllä suuremman varaajan sekä paremman kattilan tänne. Jos mietitään esimerkkiä realistisimmilla arvoilla niin tuosta 1800l varaajasta saadaan energiaa hyödyksi joku 110-120kWh kun varaaja käytetään täysin tyhjäksi (80C --> 20-25C). Eli jos varaaja riittää noin 20h noilla kovilla pakkasilla, tuntikulutus on noin 5,5-6kWh. Kattilasta saadaan tehoa noin 20kW ja pienen varastopesän takia puita on käytävä lisäämässä 1,5-2h välein. Eli jos nyt lähtisin tähän valitsemaan laitteita niin ottaisin ainakin 2500-3000l varaajan jotta saisi lämmitysväliä pidennettyä ja tehokkaamman kattilan / kattilan isommalla varastopesällä ettei tarvitsisi käyttää itse tuohon lämmitystouhuun niin paljoa aikaa. Jos kattila lämmittäisi itsekseen sen 8h niin ei tuo ajallisesti minua haittaisi mutta nyt joutuu olemaan periaatteessa kokoajan paikalla ja lisäämään puita vähän väliä lämmityksen aikana.

[ev3449]

Tuo on aivan perusteltua. Ajatus oli että tehokkaampi kattila vaatii suuremman varaajan.
Jos varaaja riittää 20h ja kattila palaa 8h, niin lämmitysvälihän on jo parempi kuin meillä monilla muilla.

Suuremmalla varastopesällä ja automatiikalla varustetulla kattilalla saa jo ihmeitä aikaan.

(6-8h lämmitys 20kW teholla tarkoittaa 120-160kWh kulutusta 5-6,7kW tehontarvetta)

[Setämies]

Tässä tapauksessa suunnittelija ja putkimies eivät ole olleet ammattilaisia. Taustoja tuntematta en voi edes neuvoa tai auttaa.

Kun ammattilaista kaivataan, et sen enempää pystyisikään auttamaan vaikka miten tuntisit taustat.

[nyysis87]

Mitä nyt pari kuukautta kyseistä varaajaa käyttäneenä, niin minulla tuo kyllä toimii varsin mallikkaasti. Tänään kokeilin tuota varaajan kylkeä eikä se kyllä kuumalta tuntunut vaikka oli jotain 86 asteista vettä. Meillä talossa onkin vaan 104 neliötä+ 50 kellarissa, joka lämpiää hukkalämmöllä ainakin tämän talven. Selvä juttuhan se on, että ei tämän kokoinen varaaja pysy lämpimänä isossa talossa montaa päivää pakkasella.

Sitä vaan, että ei tämä varaaja ainakaan minun mielestä ole niin paska kuin tämä ketju antaa ymmärtää.

[ev3449]

Mitä nyt pari kuukautta kyseistä varaajaa käyttäneenä, niin minulla tuo kyllä toimii varsin mallikkaasti. Tänään kokeilin tuota varaajan kylkeä eikä se kyllä kuumalta tuntunut vaikka oli jotain 86 asteista vettä. Meillä talossa onkin vaan 104 neliötä+ 50 kellarissa, joka lämpiää hukkalämmöllä ainakin tämän talven. Selvä juttuhan se on, että ei tämän kokoinen varaaja pysy lämpimänä isossa talossa montaa päivää pakkasella.

Sitä vaan, että ei tämä varaaja ainakaan minun mielestä ole niin paska kuin tämä ketju antaa ymmärtää.

Varaajassa ei varmastikaan ole mitään vikaa, vaan vastaa sitä mitä suunnittelijat ovat siltä hakeneetkin. Taitaa olla koko ketjun todellinen aihe epärealistiset odotukset johtuen ymmärtämättömyydestä.
Suunnitellun laisella käytöllä ja kytkennällä varaaja kerrostuu ja toimii hyvin (taitaa toimia nytkin). Eriste taitaa olla aivan normaalia uretaania ja laitteiston mitoituskin jopa normaalia reilumpi.
Itse "ongelma" taitaa olla automatiikan puute ja varastopesän koko? Jos halutaan kovimpienkin pakkasten aikaan pitää lämmitysväli 2-3 päivässä, tarvittaisiin täälläkin varaajatilavuutta luokkaa 10000 litraa. Täällä on sama ammattilainen ilmeisesti tehnyt myös suunnitelmat...

[kahe]

Nyt yhtäkkiä onkin ovaali muoto erinomainen ja puolivälin lattialämmön paluukytkentä hyvä asia vai? Kovin moni ei ole katsonut lämpötilakäyriä omasta ovaalista. Ei ole optimaalinen kerrostuman purkaminen 15.1.2014 kuvassa. Logtemp anturien korkeudet varaajassa: 0.2m, 0.5m, 0.9m, 1.66m, 2m. Onhan se muodoltaan optimaalinen tiettyihin tiloihin, mutta pyöreän muodon olen nähnyt toimivan paremmin noista lämpökuvavideoistakin. Ja hieman toisenlaiset ovat ohjausputket toisissa varaajissa sisälläkin. Eri asia sitten on kyseisessä kohteessa riittämätön kattilanteho ja varauskapasiteetti.

Kytkennäthän ovat ammattilaisputkimiehien tekemiä aina, oli se ammattilainen sitten itse tai ulkopuolinen.

[JanOks]

Minkä ikäinen JanOks Ovaalisi on ? Vaikuttaisi että varaajassasi on lämpövuotoja, kostuneet eristeet tms.

Talo ja laitteet ovat vuodelta 2007. Itseasiassa tuo varaaja tuntuu kuumalta vain tuolta seinämältä, jossa noita yhteitä on, sivuseinämät ovat viileät ja takaseinä on kiinni talon seinässä niin sitä ei pääse koittamaan. Vuotavatkohan nuo yhteet vaan niin paljon lämpöä että siksi tuo pinta lämpiää tuolla vai voisikohan olla että yhteet ovat jossain vaiheessa päässeet vuotamaan vettä ja eristys olisi kastunut.

Edellisellä omistajalla on ollut kyllä enemmänkin taistelua tuon lämmitysjärjestelmän kanssa alkuvaiheessa. Ensimmäiset pari vuotta kattilaa on poltettu liian vähällä korvausilmalla, kun korvausilma otettiin katonrajassa olevista normaaleista pannuhuoneen tuuletusaukoista ja siitä seurasi piipun nokeentuminen ja hormipalo. Piipulle aiheutuneiden vahinkojen takia siihen jouduttiin asentamaan sisäpiippu ja samalla tehtiin jälkiasennuksena kunnon korvausilmaaukot lattianrajaan (http://janoks.kapsi.fi/.pannuhuone/ilma-aukot.jpg). Tuo kattila on myös kiehautettu pariin kertaan, näkyy kattilan turvaventtiiliin liitetyissä yhteissä vuotojäljet tuosta. Alkuvaiheissa on ollut myös ongelmia paineiden kanssa ja järjestelmän varoventtiilit on vaihdettu 2,5 bar malleihin, jottei lämmitettäessä ole tullut aina vedet ulos järjestelmästä. Kattila ja varaaja ovat kuitenkin tyypitetty vain 1,5 bar paineille, joten onkohan tuo edes ihan sallittu ratkaisu, voiko tulla ongelmia vakuutusten kanssa jos pannuhuoneessa sattuu jotain? Kattilaan liitetty savukaasuimuri oli myös jotenkin viallinen (laakerit tms) ja resonoi ääntä koko taloon tuon metallisen hormin välityksellä, joten myyjä muutti tuon kattilan yläpaloiseksi ja poisti imurin myyntivaiheessa, kun pidettiin tuota ääntä merkittävänä haittana. Itse käytän tuota kattilaa nyt alapaloisena ilman imuria mutta eihän se vapaalla vedolla voi tietenkään niin hyvin toimia kuin imurin kanssa (kattilasta mulla olikin oma aihe http://www.puulammitys.info/index.php?topic=510.0 noin vuosi sitten). Eihän sitä tietysti voi kuin itseä syyttää kun ei ole taloa ostaessa näistä asioista tajunnut tarpeeksi, näin kerrostalosta muuttaneena nuo muutkin omakotitalon järjestelmät aiheuttivat jo riittävästi päänvaivaa saatika sitten tuo puulämmityksen toiminta.

Varaajassa ei varmastikaan ole mitään vikaa, vaan vastaa sitä mitä suunnittelijat ovat siltä hakeneetkin. Taitaa olla koko ketjun todellinen aihe epärealistiset odotukset johtuen ymmärtämättömyydestä.

Nimenomaan tässä on kyse omasta ymmärtämättömyydestä ja ihmettelyistä miksi eri varaajissa ovat nuo paluuyhteet eri korkeudella. Ei ollut tarkoitus haukkua tätä tai mitään muutakaan varaajaa huonoksi vaan ymmärtää paremmin tuota kytkentää ja kokonaistilannetta, että voisiko erilaisella kytkennällä saada mitään eroa aikaiseksi. Itsestä tämä kytkentä vaan tuntuu vieläkin hassulta, että tuo kylmä paluuvesi sekoittuu noin korkealle varaajaan mutta olenkin vain tietoverkkoinsinööri enkä LVI asiantuntija

[ev3449]

Nyt yhtäkkiä onkin ovaali muoto erinomainen ja puolivälin lattialämmön paluukytkentä hyvä asia vai? Kovin moni ei ole katsonut lämpötilakäyriä omasta ovaalista. Ei ole optimaalinen kerrostuman purkaminen 15.1.2014 kuvassa. Logtemp anturien korkeudet varaajassa: 0.2m, 0.5m, 0.9m, 1.66m, 2m. Onhan se muodoltaan optimaalinen tiettyihin tiloihin, mutta pyöreän muodon olen nähnyt toimivan paremmin noista lämpökuvavideoistakin. Ja hieman toisenlaiset ovat ohjausputket toisissa varaajissa sisälläkin. Eri asia sitten on kyseisessä kohteessa riittämätön kattilanteho ja varauskapasiteetti.

Kytkennäthän ovat ammattilaisputkimiehien tekemiä aina, oli se ammattilainen sitten itse tai ulkopuolinen.

Ei kukaan ole mistään erinomaisuudesta puhunut. Lieriömäinen ja korkea on fysiikan lakien mukaan parempi kerrostumisen kannalta. Vertaillaanko täällä nyt erimuotoisia varaajia vai mistä on kyse?

Kysyjää aiheen otsikon mukaisesti ihmetyttää tässä varaajaassa lämmityspiirin paluuyhteen sijainti. Tälle on olemassa perusteluja, joita on yritetty keskustelussa valottaa. Minusta on hyvin kyseenalaista kritisoida varaajaa, sen suunnittelijaa sekä lämmitysjärjestelmän suunnittelijaa jos ei edes ymmärrä mihin ne on alunperin suunniteltu.

Jos itse toimintaa miettii, se tuntuu olevan esim. mittareiden perusteella hyvinkin kohtuullisella tasolla vaikka järjestelmää ei käytetä lähellekään sillä tavoin kuin sitä on tarkoitettu käytettäväksi.

Tuo korkeamman paluuputken rakenne on mahdollisimman kylmän varaajan alapään mahdollistava. Edellytyksenä on että sitä jäähdyttää esilämmityskierukka ja suhteessa muuhun kulutukseen. Nyt kuitenkin käyttöveden lämmitykseen kuluu energiaa kysyjän mukaan ehkä vain ~0,4kWh/vrk (vertaa normaali 4hlö perhe 11-12kWh) ja suurin osa tästäkin energiasta on "saunalämpöisen" 500 litran esilämmitysvaraajan tuottamaa. Hyvässä lykyssä tuo esilämmitetty vesi lämmittää varaajan alapäätä, täysin vastoin suunniteltua tarkoitusta.

Edit: vastaus oli kahen kirjoitukseen ennen JanOks:in vastausta

[JanOks]

Tuo korkeamman paluuputken rakenne on mahdollisimman kylmän varaajan alapään mahdollistava. Edellytyksenä on että sitä jäähdyttää esilämmityskierukka ja suhteessa muuhun kulutukseen. Nyt kuitenkin käyttöveden lämmitykseen kuluu energiaa kysyjän mukaan ehkä vain ~0,4kWh/vrk (vertaa normaali 4hlö perhe 11-12kWh) ja suurin osa tästäkin energiasta on "saunalämpöisen" 500 litran esilämmitysvaraajan tuottamaa. Hyvässä lykyssä tuo esilämmitetty vesi lämmittää varaajan alapäätä, täysin vastoin suunniteltua tarkoitusta.

Ei tuo kylmä vesi ihan noin paljoa kuitenkaan lämpene, että se lämmittäisi varaajan alapäätä, on tuolle kylmälle vedelle kuitenkin sen verran vaihtuuutta. Pitäisi joskus mitata minkä lämpöistä hanasta tulee kylmältä puolelta mutta ei se ainakaan yli 20 asteista ole, veikkaisin että 10-15 astetta. Mutta toki tuokin lämpiäminen auttaa siihen, ettei kuuman veden lämmitykseen mene niin paljoa energiaa.

Niin ja pannuhuoneen lämpötilat eivät ole nykyisellään enää kuin siinä 30-33 asteen luokkaa lämmityksen jälkeen, kun tuo latauspiirin putkien eristäminen auttaa jo aika paljon.

[ev3449]

Kannattaa paisunnan koko, esipaine ja täyttöpaine tarkistaa niin voi palauttaa normaalin varoventtiilin järjestelmään.

Pitäisi joskus mitata minkä lämpöistä hanasta tulee kylmältä puolelta mutta ei se ainakaan yli 20 asteista ole, veikkaisin että 10-15 astetta. Mutta toki tuokin lämpiäminen auttaa siihen, ettei kuuman veden lämmitykseen mene niin paljoa energiaa.

Niin ja pannuhuoneen lämpötilat eivät ole nykyisellään enää kuin siinä 30-33 asteen luokkaa lämmityksen jälkeen, kun tuo latauspiirin putkien eristäminen auttaa jo aika paljon.

Mittaa ihmeessä. 500 litraa eristämätöntä pönttöä 30-33 asteessa lämpenee pienellä virtauksella aika lailla. Toinen huomio on, että veden lämmittäminen vie aina saman energiamäärän tapahtuipa se sitten kierukan tai ilmasta siirtyneen lämmön välityksellä. Kaikki tuo energia tulee poltetusta puusta?