Kirjoittaja Aihe: Käänteispalokattilan humppaaminen/resonointi  (Luettu 23587 kertaa)

geswas

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 118
Vs: Käänteispalokattilan humppaaminen/resonointi
« Vastaus #90 : 18.01.2017-11:34 »
Tuossa ei kyllä oikein ole mahdollisuutta ilmojen sekoittumiseen kun vasta suuttimella.
Rakenne on kovin erilainen kuin tuossa sun Vedassa.

Ensiöilma on todella pienellä, oli aiemmin rajotinta vasten kiinni, nyt tuosta noin 5mm auki kun siinä kohtaa happi asettui parhaaassa palossa kohdalleen.

Kattila syttyy todella hyvin ja kaasutus alkaa miltein heti kun vaan on aloitushiilet pohjalla. Hyvin syttyy kyllä ilman hiiliäkin, käytilämpöön pääseminen kestää vaan tietysti kauemmin.

Tuota vetoasiaa voisi vielä kokeilla, piipussa on kyllä tolkuton veto. Jos vedontasaaja on lukittu pakkaskelillä pääsee 40Pa:n lukemiin. Tasaaja on nyt kuitenkin säädetty siihen 30Pa arvoon. Voisi toki koittaa pudottaakkin mutta mitä aiemmin olen testaillut ei se ole vaikuttanut olkoon missä kohtaa hyvänsä.

Eilen tein sen verran muutosta että ajoin arduinoon uudet raja-arvot. Nyt ilmaläpän maks. aukeama on huomattavasti alempi joten pitäisi alkaa nopeammin vaikuttaa menoon. Aiemmin läppä on auennut turhaa niin paljon koska melkein alku puolet liikeradasta ei vielä kuristanut menoa vielä ollenkaan.

Mutta voi toki olla ettei tätä pannua saa pelaamaan niin ettei kaasuja päästä missään kohtaa karkaamaan tuonne 265 yli. Konvektio osa saattaa olla sen verta alimitoitettu ettei pysty kunnon palolla kaasuja alempana pitämään.

Iskä

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 336
Vs: Käänteispalokattilan humppaaminen/resonointi
« Vastaus #91 : 24.01.2017-15:02 »
Tuossa ei kyllä oikein ole mahdollisuutta ilmojen sekoittumiseen kun vasta suuttimella.
Rakenne on kovin erilainen kuin tuossa sun Vedassa.

Ensiöilma on todella pienellä, oli aiemmin rajotinta vasten kiinni, nyt tuosta noin 5mm auki kun siinä kohtaa happi asettui parhaaassa palossa kohdalleen.

Kattila syttyy todella hyvin ja kaasutus alkaa miltein heti kun vaan on aloitushiilet pohjalla. Hyvin syttyy kyllä ilman hiiliäkin, käytilämpöön pääseminen kestää vaan tietysti kauemmin.

Tuota vetoasiaa voisi vielä kokeilla, piipussa on kyllä tolkuton veto. Jos vedontasaaja on lukittu pakkaskelillä pääsee 40Pa:n lukemiin. Tasaaja on nyt kuitenkin säädetty siihen 30Pa arvoon. Voisi toki koittaa pudottaakkin mutta mitä aiemmin olen testaillut ei se ole vaikuttanut olkoon missä kohtaa hyvänsä.

Eilen tein sen verran muutosta että ajoin arduinoon uudet raja-arvot. Nyt ilmaläpän maks. aukeama on huomattavasti alempi joten pitäisi alkaa nopeammin vaikuttaa menoon. Aiemmin läppä on auennut turhaa niin paljon koska melkein alku puolet liikeradasta ei vielä kuristanut menoa vielä ollenkaan.

Mutta voi toki olla ettei tätä pannua saa pelaamaan niin ettei kaasuja päästä missään kohtaa karkaamaan tuonne 265 yli. Konvektio osa saattaa olla sen verta alimitoitettu ettei pysty kunnon palolla kaasuja alempana pitämään.

Tässä alkaa olla ketjussa sen verran mittaa, ettei pysty enää kahlaamaan läpi. Saattaa olla, että asiaa on jo sivuttu, mutta kysyn kuitenkin. Onko tuo Arduino-säätö omaa käsialaa vai alkuperäinen?

Minä olen nyt saanut Vedan kohtalaisesti palamaan. Nyt kun vastaa säätöihin, on säätöjä ja kokeiluja tullut tehtyä runsaasti. Pari kertaa on käynyt seuraavalla tavalla: Alkutulien jälkeen olen laittanut pesän täyteen. Lisäys on lähtenyt hyvin palamaan ja olen poistunut paikalta. Molemmilla kerroilla olen tullut katsomaan puolen tunnin kohdalla ja löytänyt mustan pesän. Alkutulet poltin suuremmalla ilmamäärällä ja pienensin lisäyksen sytyttyä suunnilleen edellisen onnistuneen polttokerran täyden palamisen ilmamäärään. Sain ilmiön näkymään myös vierestä seuratessa.

Kyse on ilmeisesti siitä, että vaikka pesällinen lähtee reippaasti palamaan, ei täyden palamisen vaihe ole vielä tosiasiallisesti alkanut. Syttymisvaiheessa lämpöä ei synny riittävästi reaktion ylläpitoon sillä ilmamäärällä, mikä riittää kaasutusvaiheessa. Liekki siis hiipuu hiljalleen ja lopuksi sammuu. Videossasi tämä tapahtuu suhteellisen nopeasti, mutta voisiko kyseessä olla sama ilmiö?

En tunne Arduinosi säätölogiikkaa, mutta saatko säädettyä pyytämään kuumempia kaasuja ainakin ensimmäisen tunnin ajaksi? Laita pyynti vaikka aluksi 320°C. Kuten tällä palstalla on monesti sanottu, ei savukaasun absoluuttinen lämpötila kerro mistään muusta kuin polton ja lämmöntalteenoton tehojen suhteesta. Jos palamisreaktion käynnissä pitävä ensiöpalon teho on korkeampi kuin 265°C savukaasuilla tilanne on, tehoa pitää nostaa. Savukaasujen lämpöä pystyy sitten palamiselle sopivien asetusten löytymisen jälkeen säätämään vaikkapa savukaasujarruilla.

Sellaisen havainnon olen tehnyt, että täyden palamisen kunnolla alettua reaktiota ei helpolla lopeta mikään. Täyden palamisen käyntiinlähtemisestä kertoo nopea savukaasun lämpötilan nousu ilmamäärää lisäämättä. Savukaasujen lämmön noustessa liian äkkinäinen ensiöilman kuristus estää reaktiota etenemästä ja palaminen jää junnaamaan "syttymisvaiheeseen". Tällaisesta tilanteesta kertoo myös markkulievosen ketjun alkupäässä antama kommentti, että hänen mielestään toisiopalo videollasi vaikuttaa liian vaisulta. Käsisäädöllä siis toteutus niin, että savukaasun lähtiessä nousuun annan ensin nousta ja pysyä ylhäällä jonkin aikaa. Sitten hetken kuluttua kuristamalla sopivaan säätöön, mutta ei liian nopeasti. Lukuarvoina esim. jos haluan palavan 330°C, annan nousta 370°C ennen kuin alan kuristaa. Jos pudotan liian nopeasti (kerralla) kokemusperäiseen 330°C ilmamäärään, palaminen hiipuu.

Ja vielä kerran rautalangasta: Syttymisvaiheessa ja kaasutuksen käynnistyessäkin ensiöilmaa tarvitaan paljon enemmän kuin täyden palamisen vaiheessa. Tuoreimmat puhaltimen kierrosluvut vedasta: Syttymisvaihe 100%, täyden palamisen vaihe 35%. En osaa sanoa, meneekö tilavuusvirta suoraan kierrosluvun suhteessa, mutta joka tapauksessa ero on iso.
« Viimeksi muokattu: 24.01.2017-15:47 kirjoittanut Iskä »
Attack SLX 25 Profi (ex-Veda 35M) + Akvaterm 1400 l Ovaali + Laddomat 21-60
Käyttövesi tulistetaan vanhassa MLP puskurisäiliössä puulla
Lämmitettävää pääosin yhdessä tasossa n. 240 m2 / 650 m3 (talo v. 2013)
Saunassa Misa 11308 (ex-Narvi NC 20) ja kesäkeittiössä Kotiliesi 30, ei muita tulisijoja

Urpo82

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 483
Vs: Käänteispalokattilan humppaaminen/resonointi
« Vastaus #92 : 24.01.2017-16:57 »
Noita Veda kattila kirjoituksia kun olen muutamia lukenut niin taitaa olla aikas susi kattila kaiken kokoisena? Jos savut täytyy olla yli 330 astetta et saa toisiopalon pysymään käynnissä niin on mielestäni surkea konvektio puoli.
Itsellä ei omassa kaasutuskattilassa lämmöt juuri nouse yli 220. Normaali savukaasujen lämpö pyörii 180-200 astetta kun puuta menee läpi n. 20kg/h. En siis polta aivan täydellä teholla.
Eikö valmistaja anna mitään toimivaa ohjeistusta noihin? Tai anna ohjeita tuollaisissa ongelma tilanteissa? Onhan sentään suomalainen valmistaja.
Itse olisin jo palauttanut tuollaisen toimimattoman pöntön, varsinkin jos ei valmistaja pysty saattamaan sitä toimintakuntoon.
Harkitsin itse tuota 100kW mallia aikanaan, mutta onneksi en sitä ostanut vaan löysin ulkomailta edullisemmin automaattisesti toimivan lambda kattilan Vigas 80LC.

Tuohon sinun ongelmaan niin kuulostaa varsin omituiselta että savukaasulämmöt täytyyy olla noin korkeat jotta kattila toimii. Onko siinä jokin käynnistyksessä käytettävä ohitus pelti/läppä?
Vigas 80LC, 6800L 60 putkea tyhjiökeräintä.

223+156 lämmintä pinta-alaa ja 156 puolilämmintä hallitilaa
Varajärjestelmänä: Jäspi Tupla 2, Termovar, 1400L,

Iskä

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 336
Vs: Käänteispalokattilan humppaaminen/resonointi
« Vastaus #93 : 24.01.2017-19:33 »
Noita Veda kattila kirjoituksia kun olen muutamia lukenut niin taitaa olla aikas susi kattila kaiken kokoisena? Jos savut täytyy olla yli 330 astetta et saa toisiopalon pysymään käynnissä niin on mielestäni surkea konvektio puoli.
Itsellä ei omassa kaasutuskattilassa lämmöt juuri nouse yli 220. Normaali savukaasujen lämpö pyörii 180-200 astetta kun puuta menee läpi n. 20kg/h. En siis polta aivan täydellä teholla.
Eikö valmistaja anna mitään toimivaa ohjeistusta noihin? Tai anna ohjeita tuollaisissa ongelma tilanteissa? Onhan sentään suomalainen valmistaja.
Itse olisin jo palauttanut tuollaisen toimimattoman pöntön, varsinkin jos ei valmistaja pysty saattamaan sitä toimintakuntoon.
Harkitsin itse tuota 100kW mallia aikanaan, mutta onneksi en sitä ostanut vaan löysin ulkomailta edullisemmin automaattisesti toimivan lambda kattilan Vigas 80LC.

Tuohon sinun ongelmaan niin kuulostaa varsin omituiselta että savukaasulämmöt täytyyy olla noin korkeat jotta kattila toimii. Onko siinä jokin käynnistyksessä käytettävä ohitus pelti/läppä?

Ei tuo 330°C savukaasut varmaankaan mikään alaraja kattilalle ole, mutta tuolla arvolla palaa hyvin. Ja se on paljon parempi arvo kuin 400°C. Tällä hetkellä tuubeissa jarruina aaltopellistä leikatut suikaleet, eli ei pala kuitenkaan tehtaan jäljiltä tyhjillä tuubeilla. Itse asiassa laskin tämänpäiväisestä poltosta taas veteen siirtyneen energian tehon täyden palamisen vaiheen päättyessä, sisältäen syttymisvaiheen. Nettoteho 31 kW ja brutto 41 kW. Hyötysuhde 0,75 ja nimellisteho 35 kW, eli aika lähellä totuutta pyöritään. Tänään siis täysi palaminen tapahtui 330°C savuilla.

Se on erittäin totta, että konvektio-osa on lyhyt. 6 kpl D80 tuubeja, pituus 60 cm. Se asia, mitä minäkin ihmettelen, on keskusteluissa pyörivät Vedan savukaasulämpötilat. Juuri kukaan ei tunnusta polttavansa noin kuumana kuin minä. Seuraavana askarteluaiheena minulla onkin uudet jarrut.

Kyselit tuosta valmistajan ohjeistuksesta. Ainoa ilmamääriin kantaa ottava lause käyttöohjeessa on: "Lisäilma-aukkoa voidaan pitää avoinna tarvittaessa." Lisäilma-aukko = Toisioilma-aukko. Kyllä minullakin on tuo palauttaminen mielessä käynyt ja olisin sen jo tehnytkin, jos olisi ollut aikaa. Nyt on vaan pitänyt juosta mopon rinnalla käynnistämättä sitä.

Kattilassa on ohitusläppä, joka on palamisen aikana kiinni kohtalaisen tiiviistikin. Ainakaan sen vuoto ei kuumenna savukaasuja.
Attack SLX 25 Profi (ex-Veda 35M) + Akvaterm 1400 l Ovaali + Laddomat 21-60
Käyttövesi tulistetaan vanhassa MLP puskurisäiliössä puulla
Lämmitettävää pääosin yhdessä tasossa n. 240 m2 / 650 m3 (talo v. 2013)
Saunassa Misa 11308 (ex-Narvi NC 20) ja kesäkeittiössä Kotiliesi 30, ei muita tulisijoja

Urpo82

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 483
Vs: Käänteispalokattilan humppaaminen/resonointi
« Vastaus #94 : 24.01.2017-19:39 »
No sen läpän ohivuotoa juuri ajatelin. Se kun herkästi nostaa lämpöä kun menee liekki suoraan piipusta pihalle ja samalla se sotkee tuon toisiopolton. Kovin suurilta tuntuu nuo konvektioputket. Ehdottomasti spiraaleja putkin. Yleensähän noiden halkaisja pyörii 40-50mm välillä.
Vigas 80LC, 6800L 60 putkea tyhjiökeräintä.

223+156 lämmintä pinta-alaa ja 156 puolilämmintä hallitilaa
Varajärjestelmänä: Jäspi Tupla 2, Termovar, 1400L,

Iskä

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 336
Vs: Käänteispalokattilan humppaaminen/resonointi
« Vastaus #95 : 24.01.2017-19:41 »
No sen läpän ohivuotoa juuri ajatelin. Se kun herkästi nostaa lämpöä kun menee liekki suoraan piipusta pihalle ja samalla se sotkee tuon toisiopolton. Kovin suurilta tuntuu nuo konvektioputket. Ehdottomasti spiraaleja putkin. Yleensähän noiden halkaisja pyörii 40-50mm välillä.
Minullahan oli tuon Veda-ketjuni alkupäässä vielä D80 tuubeissa D80 kuljetinruuviaihiot jarruina 80 mm nousulla. Ne olivat ainakin liian tiukat. Jotain välimuotoa täytyy lähteä hakemaan.
Attack SLX 25 Profi (ex-Veda 35M) + Akvaterm 1400 l Ovaali + Laddomat 21-60
Käyttövesi tulistetaan vanhassa MLP puskurisäiliössä puulla
Lämmitettävää pääosin yhdessä tasossa n. 240 m2 / 650 m3 (talo v. 2013)
Saunassa Misa 11308 (ex-Narvi NC 20) ja kesäkeittiössä Kotiliesi 30, ei muita tulisijoja

geswas

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 118
Vs: Käänteispalokattilan humppaaminen/resonointi
« Vastaus #96 : 25.01.2017-12:10 »
Nyt on pari polttoa mennyt noilla uusilla arvoila. Toiminta on ollut nyt parempaa, tosin taas eilen sössin itse aloituksen kun heitin huolimattomasti isoja puita pohjalle ja hiiliä oli jäänyt kovin vähän niin eipäs lähtenytkään kunnolla palamaan vaan piti antaa alkuvauhtia yläluulusta 3 vartin kohdalla. Pitäs koittaa muistaa muuttaa nyt tuota sytytys metodia että enää ei laittaisi isoja puita pohjalle. Aikaisemmin se oli välttämätöntä tai muuten sytykkeet hävisivät alta pois ja kattiila holvasi heti alussa. Mutta sillon ilmat olikin huomattavasti isommmalla.

Mitä tuota olen jaksanut seurailla niin säätö ja palo kestää nyt paljon paremmin hallinnssa. Nousee käyntilämpöön aavistuksen rauhallisemmin ja kun pyynti 265 ylittyy säädin saa homman hallintaan aika nopeasti. Kaasut kävin ylimmillään 272 asteessa. Yllättävintä oli se että nyt toisiopalo ei edes meinannut hiipua tuossa kuristusvaiheessa vaan jatkoi palamistaan tuolla 265 kaasuilla pesän loppuun asti. Eli lupaavalta näyttää toistaiseksi.

Säädin on siis omaa käsialaa. Arduino kontrolloi, toimilaitteena normaali rc-servo. Koodia on hierottu piiiiitkään. :D Itsellä kun ei ollut minkäänlaista kokemusta eikä tietoa c-kielestä eikä ohjelmoinnista.

Tuosta ekan videon tehosta ei kannata päätella mitään. Kamera vääristää eikä palo ollut muutenkaan parhaillaan noilla säädöillä. Valmistaja ilmoittaa kattilalle kaasut 255 astetta 50kW teholla eli ajelen siis hieman ylitehollakin jos tuohon vertaa. Palo on kyllä todella hyvä noilla 265 kaasuilla kun kaikki on vaan muuten kohdillaan. Jos vaan saan tuon pahimman kaasuuntumisen vaiheen taittumaan jotenkin suht pienellä karkaamisella niin homma on kunnossa.

Tuolta palo näyttää 265 kaasuilla       https://www.youtube.com/watch?v=T4Cj71D8QIs     

Iskä

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 336
Vs: Käänteispalokattilan humppaaminen/resonointi
« Vastaus #97 : 23.02.2017-23:28 »
Luin tämän ketjun alusta loppuun, kun etsin edelleen ratkaisua Vedan ongelmiin täysillä pesällisillä. Huomasin, että tässä ketjussa olikin ratkaisu löytynyt. Aiemmin kommentoidessani en ollut lukenut riittävän montaa viestiä, enkä ollut tätä huomannut. Pahoittelut siis niistä jankutuksista, tarkoitukseni oli hyvä, mutta pääosin myöhässä.

Ratkaisunne siis piili seoksen säätämisessä hiukan rikkaammalle. Minulla olisi tähän liittyvä kysymys. Onko teillä lambda-kattiloiden tai testerien käyttäjillä käsitystä, millä lambdan arvolla palaa niin rikkaalla, että alkaa täyden palamisen vaiheessa savuttaa? Tämä lienee kattilan rakenteesta riippuva parametri, mutta minua kiinnostaisi saada jotain kättä pidempää.

Onko tämän ketjun kattila edelleen poltellut puunsa kiltisti, eli korjaantuiko vika nyt kuukautta myöhemmin vallitsevassa valossa?
Attack SLX 25 Profi (ex-Veda 35M) + Akvaterm 1400 l Ovaali + Laddomat 21-60
Käyttövesi tulistetaan vanhassa MLP puskurisäiliössä puulla
Lämmitettävää pääosin yhdessä tasossa n. 240 m2 / 650 m3 (talo v. 2013)
Saunassa Misa 11308 (ex-Narvi NC 20) ja kesäkeittiössä Kotiliesi 30, ei muita tulisijoja

geswas

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 118
Vs: Käänteispalokattilan humppaaminen/resonointi
« Vastaus #98 : 01.03.2017-10:36 »
Luin tämän ketjun alusta loppuun, kun etsin edelleen ratkaisua Vedan ongelmiin täysillä pesällisillä. Huomasin, että tässä ketjussa olikin ratkaisu löytynyt. Aiemmin kommentoidessani en ollut lukenut riittävän montaa viestiä, enkä ollut tätä huomannut. Pahoittelut siis niistä jankutuksista, tarkoitukseni oli hyvä, mutta pääosin myöhässä.

Ratkaisunne siis piili seoksen säätämisessä hiukan rikkaammalle. Minulla olisi tähän liittyvä kysymys. Onko teillä lambda-kattiloiden tai testerien käyttäjillä käsitystä, millä lambdan arvolla palaa niin rikkaalla, että alkaa täyden palamisen vaiheessa savuttaa? Tämä lienee kattilan rakenteesta riippuva parametri, mutta minua kiinnostaisi saada jotain kättä pidempää.

Onko tämän ketjun kattila edelleen poltellut puunsa kiltisti, eli korjaantuiko vika nyt kuukautta myöhemmin vallitsevassa valossa?

Morjens!

Nyt kuukauden polttelun jälkeen ei enää ole pahoja ongelmia ollut eli veikkaan että ongelma oli tuo liika toisioilma.

Säätöjä olen kuitenkin edelleen tehnyt. Homma pelasi ehkä kymmenisen polttoa etten kattilaa yllättänyt kiukuttelemasta mutta kerran sitten pientä oireilua taas oli ilmoilla. Sen jälkeen olen säädellyt pariin otteeseen arduinon min/max arvoja ja nyky suunta verrattuna aikaisempaan on hieman korkeampi minimi säätö ja huomattavasti matalampi max. arvo. Tällä hetkellä kun ilmaläppä on 100% auki on avauma noin 35% aiemmasta. Kattila lämpiää ihan yhtä nopeasti mutta säädin reagoi kaasujen nousuun paljon nopeammin ja näin ollen homma ei niin pahasti pääse käsistä edes karkaamaan.

Mutta säätely jatkuu, tää on kuitenkin muodostunut vähän harrastukseksi ja ei ilmeisesti koskaan valmistukkaan...  ::)

Kuitenkin homma nyt pelaa jo ihan hienosti ja sammuksiin tussahteluita ei ole enää ollut.