Puukattila tai vesitakka "kuivaan" taloon?

[Turponieminen]

Hei.
Tässä suunnitelmissa olisi vähän tilkkiä vanhaa taloa ja samalla tutkia mahdollisuutta lisätä puulla tuotetun energian määrää.
Talohan on 50luvulla rakennettu, ei virallisesti rintsikka, mutta kumminkin tällainen betoniholvin päällä keikkuva 1,5 kerroksinen purulaatikko, lämmitettäviä neliöitä n. 120. Ikkunat on vielä alkuperäiset 2krs ikkunat ja nyt ulkovuoren uusimisen yhteydessä ne olisi tarkoitus vaihtaa 3 krs laseihin ja ulkopintaan lisätä 25 mm tuulensuojalevy.
Alakerrassa on tällähetkellä 2 varaavaa tulisijaa ja keittiössä puuhella. Yläkerrassa porinmatti. Sähköpattereita sitten lisänä ja humpuukipumppu keittiössä.
Haaveissa olisi saada myös lämmintä käyttövettä puuta polttamalla.
Alustassa on huone, jossa ollut aikaisemmin porinmatti. Millaisen puukattilan saa laittaa tuollaiseen 1/2 kiven tiilihormiin?
Onko yleensä järkevää uusi puukattila, paineeton massavaraaja ynnä lämminvesivaraaja alustaan, ja muutamat lämpöpatterit sitten ylempiin kerroksiin?
Tai jonkunlainen vesitakka tuon keittiön puuhellan tilalle? Tietysti ei mitään suhteettomia sijoituksia tällaiseen vanhaan taloon kannata laittaa, vaikka työ tietysti tarkoitus tehdä pienellä putkimiehen avustuksella itse.

[syrjaki]

Jos kerran lähdet ulkoverhoilun yhteydessä jo lisäämään tuulensuojalevyjäkin niin kannattanee harkita 50-100mm villakerroksen lisäämistä ulkopuolelle, jos rakenteet (räystäspituudet ym.) sen sallivat. Menee samalla vaivalla, melkeen samoilla kustannuksillakin ja voisi kuvitella, että tuo jopa energiankulutuksessa jo voisi näkyä.

[Turponieminen]

No 25mm runkoleijonan päälle voi suoraan naulata ristilaudat, toisin kun villaa varten pitää rakennella lisäkoolauksia eli ei se kyllä mene samalla vaivalla ja rahalla. Lisäksi hieman riski mielestäni on rakenteen hengittävyyden kannalta tällaisen maanpaineisen ilmanvaihdon purulaatikossa tehdä siitä termospullo. Näistähän tietysti voi vääntää mikä kannattaa ja mikä ei, toisen mielestä ei kannata tehdä mitään, toisen mielestä kannattaa jyrätä koko paska ja tehdä uusi tilalle. 

[syrjaki]

Kannattanee ainakin laskea kummalla energian kulutus tippuu enemmän; ikkunaremontilla vai seinien lisäeristyksellä. Ikkunat on kuitenkin pieni osa rakennuksen ulkovaipasta, joten vaikka niiden "eristävyyttä" parantaisi 100% ei se kokonaisuudessa vielä hirveästi tunnu. Nykyisten ikkunoiden kunto muuten on sitten toki toinen juttu. Lisäeristyksille joutuu toki koolauksen tekemään, mutta esim. 50mm koolaus + villa ei vielä hirveitä maksa. Kannattaa siis ainakin itekseen laskeskella millä keinoilla säästöjä saa eniten aikaan, kun kokonaisuuteen käytettävä rahamäärä on varmaan tiedossa.

Hengittävyyshän ei sitten tarkoita ilman liikkumista eikä vesihöyrynläpäisyäkään, joten siitä ei kannata murehtia, jos vaan käytetään oikeita eristeitä. Korvausilmaventtiilit kannattanee joka tapauksessa asentaa, jos talossa ei vielä sellaisia ole. Ilman kuuluu tulla oikeita reittejä pitkin, kylmän ilman imeminen talon rakenteiden läpi saattaa aiheuttaa kosteuden tiivistymistä ---> hometta. Puru tosin on hengittävä materiaali ja varmaan siitä syystä monet vanhat talot ovatkin säästyneet näiltä vaurioilta. Toki suuri osa homehtunutkin piloille. Hengittävänkin rakenteen saa helposti tuhottua väärällä sisäpuolen maalilla tai tapetilla (käytännössä kaikki paperitapetitkin on muovipintaisia).

[Turponieminen]

Pitää tuota kyllä vähän laskeskella mikä on järkevää.  60v vanhat ikkunat tosiaan alkaa kuntonsa puolesta olemaan elinkaarensa päässä ja onhan niitä hankala pestäkin, kun eivät käänny sisäänpäin, että ei pelkästään eristyskysymys ole niiden vaihto. Mutta hyvä noita tietysti on vähän hautoa, esim Isoverillä on Facade kova tuulensuojavilla. En tiedä sitten vosiko sellaisen esim 32mm vahvana lyödä samalla periaatteella kuin runkoleijona...

Mutta edelleen siis ajatuksia kaivataan tähän puukattila/vesitakka osastolle, miksei toki muuallekin.

[Pähkäilijä]

Miten paljon tuo sähkönkulutus nyt on vuoteen? Eli onkos säästöpotentiaalia yleensäkään mitä vielä voi puulämmityksellä saada aikaan? Tuo ½ kiven hormi on kuitenkin pitkä? Siis menee läpi 1½ kerroksisen katon kellarista? Jos niin niin kyllä tuossa vetoa riittää, jos ei riitä voi sitä avittaa savukaasuimurilla.

Lainaus paikasta

http://www.ktarke.net/veto.html

Yleinen tiilipiipun koko vanhassa talossa on ns. "yhden kiven hormi" eli piipun reikä on tiilen kokoinen (13x27cm = 351 neliösenttiä). Kellarillisessa, kaksi- tai puolitoistakerroksisessa talossa piipun pituus on 10-12m. Kun ulkona on pakkasta, ja savukaasun lämpötila on 200 astetta, tämän mittaisesta piipusta kulkee ilmaa läpi 200-250 kuutiometriä tunnissa 

puolta vähemmän, 100 m3 tuntiin riittää 14 puukilon polttoon ~50 kW pannulle.

Minkä kokoisen varaajan saisit mahtumaan sinne? Sen jälkeen voi suunnitella miten varaajaa lämmitetään. Toki Vesimiilu olisi vaihtoehto jossa on kaikki valmiina. Ainoastaan se ei ole kaupallisessa tuotannossa kait edelleenkään joten ei käy vaihtoehdoksi.

[Turponieminen]

Kulutus on siinä 12000 kwh/vuosi. Kylmimpinä talvikuukausina ehken 1500 ja kesällä 700. Tarkempaa seurantaa en ole tehnyt paljonko tuosta on käyttöveden osuus.
Hormi on tosiaan alustasta, joku 10m paikkeilla.
Tuon 2x4m Huoneen oviaukko on 80 senttinen ja huoneen korkeus on 220. Toinen vaihtoehto olisi laittaa varaaja seinäntaakse autotalliin, jossa ainoa kokoa rajoittava tekjä olisi 235cm korkeus. Autotalli nykyisellään tosin on talvipakkasilla siinä 0 asteen kieppeillä, eli varmaan olisi järkevintä sijoittaa varaaja samaan tilaan jota kattilan hukkalämpö lämmittäisi?
Senverran myös olen tietämätön vielä, että onko nämä puukattilat ja varaajat normaalisti paineettomia vai paineellisia?

[Pähkäilijä]

Jos tuosta sähköstä 1000 kWh/kk talvisaikaan saisi leikattua kulutusta pois (kesällä pari sataa kWh:ta käyttöveteen per kk) syntyisi se noin 1200 kWh puumäärällä = 300 kg puuta -> 10 kg päivässä. Jos siihen liittää muiden tulisijojen vähäisempää käyttöä hyppää se äkkiseltään 20 kg puuta päivässä jne

jos päivälle riittää vedestä vaikka 35 kWh energian ottoa 1000 litran varaajassa tuo määrä heilauttaa lämpöjä noin 30 astetta. Aina suurempi kauniimpi ja varaaja tuplaten, silloin saa varaajaan ladattua helposti 80-100 kWh energiaa kerralla ja nykykattilalla sen saa pesällisellä jos puuta mahtuu 25-30 kg kerralla.

Jos autotallia ei muuten tarvitse pitää lämpimänä niin suotta sinne sitten varaajaa laittamaan tallia lämmittämään. Tosin hyvin eristetty varaaja ei ole kovinkaan kummoinen patteri lämpövuodon suhteen.

Kattila & varaaja voi olla paineeton jos systeemille rakentaa oman avopaineastian jonne vesi pääsee lämmetessään laajenemaan. Silloin pitää varaajasta erikseen olla lämminvesikierukkakin jossa lämpenee pattereille menevä vesi sekä käyttövesikierukka lämmintä hanavettä varten (kattilan ja varaajan & pattereiden vesi on oma systeeminsä ja käyttövesi ei ole kosketuksissa sen kanssa kun kierukan/ lämmönvaihtimen läpi).

Normaalisti järjestelmät rakennetaan kalvopaineastian kanssa paineelliseksi. Silloin systeemissä on tuollainen http://www.hemeltron.fi/lvi-tarvikkeet/kalvopaisunta-astiat.html joka on noin 10% vesitilavuudesta.

[jeespuu]

Jos kokonaiskulutus on 12000 kWh/vuosi, niin silloin ei kannata tehdä mitään. Mikään operaatio ei tule maksamaan itseään takaisin.

[Turponieminen]

Tämä on juuri tätä, (mitä itse en jaksa ymmärtää)  että toisen mielestä ei ikinä kannata tehdä mitään. Silloin kaikkea investointia perustellaan sillä, kuinka nopeasti ne maksavat itsensä takaisin käyttökustannusten pienenemisellä.  Jos rakennat talon 300k eurolla ja et ikinä myy sitä, tulee 300k € tappiota. Eli silloin "kannattaa" asua luolassa tai lehtiroskiksessa.
Eikä vanhalle talollekaan kannata tehdä juuri ikinä mitään, jos kaikkea lasketaan takaisinmaksuajoissa.
Ei varsinkaan ulkovuoriremonttia. Uusi lauta pinnassa, kun ei varsinaisesti ikinä maksa senttiäkään itsestään takaisin.

Asumisen yheydessä ei asioita voi laskea näin, vaan on muitakin tekijöitä, kuten paljonko kiinteistön arvo nousee rempan yheydessä tai miten se vaikuttaa asumismukavuuteen.

[jeespuu]

En sanonut, ettei ikinä kannata tehdä mitään.

[pelti]

varmasti kannattaa mukavuuteen panostaa, se hellasäröä vähentää ja  sitä on vaikea mitata rahalla.
Mutta rahalla mitaten 12.000 kwh vuodessa => (15 cent/kwh) 1800 eur/v, jos tuosta puolet pudotat pois => 900 eur/v.
Sitten vaan pohtimaan minkälaisen takaisinmaksuajan haluaa investoinnilleen. 5v., 10v., tai sitten jättää pohtimatta ja tekee vaan.

[syrjaki]

Laskentoja tehdessä pitää kyllä ottaa huomioon vähän enemmän kuin pelkkä sähkön hinta ja sitä kautta laskettu takaisinmaksuaika. Remonteilla on vaikutusta asunnon hintaan, joten tuo mahdollinen arvon nousu pitää ottaa myös huomioon. Arvon nousulla taas ei ole mitään väliä ellei asuntoa myydä, kuten täällä jo mainittiinkin. Samanlaisen remontin tekeminen 10v päästä on myös huomattavasti kalliimpaa, jos markkinatalouden pelisäännöt vielä silloin samalla tapaa ovat voimassa, joten tuokin aiheuttanee taas laskuihin omia muuttujiaan.

Nyt rakentaessa tullut huomattua, että monet perustelevat aina tavaran tms. kalliimpaa hintaa asunnon arvon nousulla, mutta tuollahan ei taas ole mitään merkitystä, kun itselle tehdään. Jokainen käytetty euro = tuhlattu euro.

Kyllä tuossa kannattaa ajatella muita tekijöitä kuin vain takaisinmaksuaikaa, mutta harkita vähän mihin sitä rajallisen käytössä olevan euromäärän pistää.

Tuli tuossa mieleen, että olisiko mahdollisuutta tehdä itse lämmönkeruupiiri nykyisiin takkoihin ja panostaa rahat tuohon talon ulkovuoreen + mahdolliseen lisäeristykseen? Energiankulutus tippuu ja samalla lämpoä pystyisi kuitenkin saamaan myös käyttövesitarkoituksiin. Kesällä ei tietty järkevää, mutta kesällä vesitakallakaan ei kyllä tee mitään ellei tykkää saunassa asua.

[pelti]

no tuota yritin juuri sanoa:
...tai sitten jättää pohtimatta [takaisinmaksuaikaa] ja tekee vaan.

koska mitattavia arvoja tuossa vain energian (= puut + sähkö) hinta ja hypoteettinen arvon nousu (ellei myydä).

[arto_m]

En lähde suoraan mitään ehdottamaan, koska jokainen talo on oma yksilönsä. Tutustupa vesihelloihin, eli puuhellaan, jossa on vesikierto. Varsinkin, jos käytätte puuhellaa ruuan laittoon, niin tuollainen vesikiertoinen voisi olla teille passeli. Jos  ymmärsin oikein, mahdollisesti rakennettava vesikiertoinen järjestelmä ei olisi mikään massiivinen, joten hellan tehot voisivat riittää.

Varsinainen puukattila oheisroippeineen on aikamoinen investointi, joten kannattaa tarkoin miettiä, kannattaako sitä tehdä. Vesitakka tai -hella on siitä kätevä, että lämpö tulee tunnelmatulien oheistuotteena. Pannuhuoneessa pöhisevä puukattila ei sitä kautta lisää asumismukavuutta. Toisaalta erillinen pannuhuone pitää puusavotan pois olohuoneesta ja keittiöstä, mikä on taas omanlaisensa asumismukavuutta lisäävä tekijä. Kyse on loppupelissä siis siitä, mitä te itse haluatte.