Lattialämmityksen otto patteriverkosta

[pökö]

Ei toimi tuo, että verkostoon menee jatkuvasti vakiolämpöinen jumalattoman kuuma vesi ja sitten patteritermostaateilla säädetään huonelämpötila. Tai toimii, mutta huonelämpötila vaihtelee ulkolämpötilan mukaan.

Tuon kanssa on aikoinaan eletty ennen oumanneja ja kyllä huonelämpö oli silti riittävän tasainen ihmis-asumukseen. nyt oumannin ja sen sisäanturin kanssa on ehkä aavistuksen tasaisempi lämpö mutta ei isoja eroja kuitenkaan.
Kun oumannista aika jättää palaan käsisäätöiseen sunttiin.

[seppol]

Alun perin kysymys oli lattialämmityksen menovedestä. Nyt kaikki kuitenkin kertoilee näkemyksiään patterilämmityksestä.
Lattialämmitys tarvii menoveden lämpötilan säädön ainakin jos se menee betonilattiaan. Betonimassa hidastaa lämmön siirtymistä vedestä sisäilmaan joten paras on säätää veden lämpötilaa ulkoilman lämpötilan perusteella. Silloin lisälämmitys alkaa jo ennen kuin sisäilma alkaa jäähtyä pakkasen kiristyessä ja päin vastoin.
Lattialämmityksen putkitus on järjestetty niin että alueellisia lämpötilaeroja ei syntyisi.

Patteritermostaatit jotka vahtivat sisäilman lämpötilaa ja säätävät vesivirtausta sen perusteella eivät tarvitse veden lämpötilasäätöä. Toisin kuin Maatilallinen mainitsee ne voivat myös aueta eli lisätä virtausta jos huoneilma jäähtyy. Ennen vanhaan asennettiin Shuntti jota väännettiin käsin pakkasen mukaan. Silloin vain ei ollut vielä patteritermostaatteja keksittykään. Ouman siihen täysin turha ja kallis investointi.

[Maatilallinen]

Patteritermostaatit jotka vahtivat sisäilman lämpötilaa ja säätävät vesivirtausta sen perusteella eivät tarvitse veden lämpötilasäätöä. Toisin kuin Maatilallinen mainitsee ne voivat myös aueta eli lisätä virtausta jos huoneilma jäähtyy. Ennen vanhaan asennettiin Shuntti jota väännettiin käsin pakkasen mukaan. Silloin vain ei ollut vielä patteritermostaatteja keksittykään. Ouman siihen täysin turha ja kallis investointi.

Tottakai ne aukeavat kun huoneilma jäähtyy, mutta kyse olikin siitä, että koska ne eivät voi aueta ilman, että huoneilma jäähtyy, niin silloin väkisinkin pakkasen kiristyessä huoneilma jäähtyy ja lauhtuessa lämpenee jos mitään ulkoilmaan perustuvaa verkoston menoveden lämpötilan säätöä ei ole.

Itse tuossa ennen kuin asensin huoneantureita pidin verkoston veden varmasti riittävän (todella) kuumana tarpeeseen nähden, toki säädettynä ulkolämpötilan mukaan, ja sitten patteritermostaateilla säädin huonelämpötilaa. Lämpötila ei pysynyt tasaisena, vaan vaihteli illan ja aamun välillä noin 1,5 asteella ja termostaatit tuntuivat reagoivan hitaasti.

Käytännössä homma toimi niin, että termostaatit oli niin, että minimissään oli vähintään tarpeeksi lämmintä ja siitä se sitten pikkuhiljaa aina nousi ylöspäin ja tarvittaessa avattiin ovia ja ikkunoita, mikä tietysti lisäsi termostaateissa virtausta ja kun verkoston vesi oli todella kuumaa niin kohta taas lämpöä oli liiankin kanssa joten ikkunoita auki vähän jatkuvasti

Sitten vaihdoin irtoanturillisia termostaatteja, ja koska nekään eivät oikeastaan parantaneet tilannetta niin päätin sitten asentaa huoneantureita ja siirtyä menoveden lämpötilan säätöön myös huonelämpötilan mukaan.

Nyt tämä nykyinen järjestelmä pitää lämpötilan yleensä puolen asteen sisällä, eli paljon paremmin kuin termostaatit ja menoveden lämpötilan säätö ulkolämpötilan mukaan (vaikkakin menovesi oli reilusti kuumaa koko ajan). Termostaatteja en ole ottanut pois, tosin ne on säädetty suuremmalle kuin ennen etteivät ala "tappelemaan" tuon menoveden säädön kanssa.

[seppol]

Miten määrittelet ohjelmalle minkä huoneen lämpö otetaan huomioon ja miten se muuttaa veden lämpötilaan.  Miten muuttumaton huoneen lämpö otetaan huomioon. Sehän ei kuulemma muutu.
Mitä haittaa 1,5 asteen lämpötilaheitto.

[Maatilallinen]

Menoveden lämpötilaan vaikuttavat anturit ovat pääosin kaksi anturia jotka ovat avoimessa tilassa eri päissä taloa, eli ei suljettavien ovien takana. Tosin on sellaisiakin yksi, mutta se ainoastaan voi tarvittaessa nostaa menoveden lämpötilaa, ei laskea. Tosin se ei käytännössä ole tainnut nostaa veden lämpötilaa koskaan, lämpöä on tuolla riittänyt muutenkin liiaksi asti.

Jos nämä avoimessa tilassa olevat anturit ovat molemmat yli asetusarvon, käytetään antureiden keskiarvoa. Muussa tapauksessa käytetään "kylmintä".

Sitten tuo yksi, jos se on alle sille asetetun huonelämpötilan (eri kuin muualla), ja poikkeama asetusarvoon nähden on alaspäin suurempi kuin näiden muiden antureiden mukaan saatu "lopullinen" poikkeama, niin lopulta käytetään poikkeamien keskiarvoa, minkä perusteella lasketaan vaikutus menoveden lämpötilaan. Eli siis se otetaan huomioon vain, jos se vaikuttaa menoveden lämpötilaan nostavasti.

Eli jos avoimessa tilassa olevien antureiden mukaan on asteen liikaa, ja tuon yhden mukaan asteen liian vähän, niin kompensointi on nolla.

Tällä hetkellä perusvaikutus menoveden lämpötilaan on 10 astetta per yksi aste huonelämpötilassa, ja vaikutus tuplaantuu kahden tunnin aikana ellei mitään muutosta tapahdu. Eli kahden tunnin kuluttua vaikutus on 20 astetta menoveteen per yksi aste huonelämpötilassa, ellei mitään muutosta ole tapahtunut.

Jos muutos tapahtuu nopeudella, jolla kahden tunnin aikana saadaan poikkeama kiinni niin silloin vaikutus pysyy tuossa 10 asteessa. Jos taas nopeammin, niin sitten se vähenee jne. Tätä tarkastellaan 40 minuutin jaksoissa.

Jos muuttumaton huonelämpötila on asetusarvossaan niin silloinhan kompensointi on nolla, eli säätökäyrän mukainen menoveden lämpötila. Jos se ei ole asetusarvossaan, niin sen vaikutus menoveden lämpötilaan on lopulta 20 astetta per aste huonelämpötilassa, ja pysyy siinä.

Eli vaikka puoli astetta alle asetusarvon oleva huonelämpötila, joka ei muutu, lopulta nostaisi menoveden lämpötilaa 10 asteella säätökäyrän mukaisesta.

Lisäksi huonelämpötilan asetusarvon muutokset siirtävät säätökäyrää automaattisesti neljällä asteella per aste huonelämpötilassa.

[seppol]

Voi tuo lämmönsäätö toimia,mutta otan esimerkiksi talon jossa asuin nuorempana.
Siinä on 14 huonetta. 3 niistä on liikekäytössä joissa ihmisiä kulkee ovesta. Huoneet on peräkkäin ja kulku on keskimmäiseen. Sieltä pitää olla aika suuri ilmanvaihto vähän alasta riippuen. Nyt se on kampaamokäytössä.
Suurin osa talosta on valmistunut 1900. Asuinkäytössä  on 3 isoa huonetta tuossa vanhassa osassa.
Yläkertaan on tehty 7 huonetta vuokrakäyttöön. Ne muodostaa 5 erillistä kokonaisuutta. kahdessa on keittiö, muissa ei.

Kokonaisuus on niin muuttuva ja monitahoinen että en minä ainakaan keksi millaisella vedenlämmöllä kaikkien osien lämpötila pysyisi jonkinlaisissa rajoissa. Pyyntilämpötilatkin eri osissa on erilaiset eri aikoina.

[markkulievonen]

>>Kokonaisuus on niin muuttuva ja monitahoinen että en minä ainakaan keksi millaisella vedenlämmöllä kaikkien osien lämpötila pysyisi jonkinlaisissa rajoissa. Pyyntilämpötilatkin eri osissa on erilaiset eri aikoina. <<

Eikös yleensä ole niin omakotitalossakin,- ettei jokaiseen huoneeseen lämmönsyöttöveden lämpötila ole prikulleen saman tasoinen ja siksi huone,- joka tarvitsee lämpimintä vettä säädetään  koko syöttöveden lämpötaso tälle tasolle. Sinun esimerkissäsi viisainta olisi lisätä myös patterien tehoa huoneisiin joissa  hetkittäinen lämmöntarve on suuri.

Taas termostaatit muissa  huoneissa huomioivat tämän hivenen ylikorkean syöttöveden lämmön. Esim. meillä  syöttöveden lämötilan määrää alakerrassa oleva Valmet ilmalämmityskone. Yläkerta toimisi viileämmälläkin vedellä.

[pökö]

Ouman siihen täysin turha ja kallis investointi.

Olen vähitellen tullut samoihin aatoksiin, kun olen tänä talvena kaikenlaisia menovesi kokeiluja tehnyt.
Jos omasta patteriverkon oumannista aika jättää en varmaankaan osta uutta tilalle.

[markkulievonen]

Olen vähitellen tullut samoihin aatoksiin, kun olen tänä talvena kaikenlaisia menovesi kokeiluja tehnyt.
Jos omasta patteriverkon oumannista aika jättää en varmaankaan osta uutta tilalle.

Sähkövastuksin lämmitettäessä varaajaa / menovettä, niin käsisäädöllä/kin saa talon pidettyä  halutun lämpöisenä.(Varaajan lämpötila on sama kuukaudesta toiseen). Taas puukattilalla lämmitettäessä varaajan lämpötila vaihtelee suuresti lämmitys kertojen välillä ja siksi säätö on välttämätön.

[jarppi]

Vs maatilallinen

Aivan oikein toimittu, kaikilta osin !

Olet rakentanut asuntosi lämpötilan säätöön, digitaalisen PID säätimen. P eli suora säätö tulee siinä kun ohjaat lämpötilan säätövirheen avulla menovettä, I eli integroiva osuus tulee siinä kun säädät tiukempaa korjausta veden lämpöön jos tietyssä ajassa säätövirheen korjaava P osuus ei riittänyt säätöeron pienentymiseen. D eli derivoiva osuus tulee jossain mielessä siinä, että ulkolämpötilan muutos vaikuttaa menoveden lämpötilaan, koska se ennustelee jollain aikataululla suurempaa tehontarvetta asunnossa.  D osuus voisi myös perustua sisälämpötilan säätövirheen muutos nopeuteen, jolloin esimerkiksi pullien paistamisen aloitus uunissa tuottaisi säätöön ennusteen että tulevaisuudessa ei tarvita niin paljon lämmitystehoa asunnossa.

Tuo on kanssa aivan oikein, että olet käyttänyt useita antureita ja keskiarvostusta luomaan kuvan asunnon lämpötilasta. Periaatteessa samat menetelmät toimivat myös betonilattian lämmityksen säätöön. Nyt pitää vain löytää oikeat painotus kertoimet näihin kolmeen säätöön. Minä uskoisin että säätövirhe pitäisi kyllä pystyä painamaan reilusti alle 0,1 asteessa kaikissa tilanteissa (ainakin radiaattoreilla), jos säätövirhettä verrataan suodatettuun itse luomaasi asunnon lämpötilaa kuvaavaan antureiden arvoon. Voisi olla edullista jos tämä itse luomasi lämpötilan mittaus olisi jatkuva, siis siinä mielessä jatkuva ettei siinä tule hyppäyksen omaisen piirteitä lämpötilan muuttuessa (epäjatkuvuuskohtia), kun jonkin anturin merkittävyys poistuu. Saman asian voi tehdä myös pehmeästi asettamalla muuttuvat painokertoimet eri antureiden vaikuttavuuteen.

Tuolla linkissä on aika kivasti esitetty PID säädintä menemättä Laplace-muunnoksiin, Z-muunnoksiin ja juuriuriin. Siitä voisi saada ajatuksia säädön kehittämiseen. Käytännössä asunnosta on aika hankala tehdä prosessi mallia, jonka avulla saisi säätäjän parametrit ratkaistua itselleen sopivin kriteerein täydellisesti.

https://www.quora.com/Do-I-need-to-sample-at-a-constant-rate-for-PID-control-or-is-it-sufficient-to-know-the-time-at-which-my-sample-was-taken-even-if-the-increment-varies

Loppupeleissä.... haluttu lämpötila ei ole oikeasti vakio lämpötila, vaan tasaisen lämmön tunne ihmiskokemuksena. Voisi olla hyvä ottaa kosteusmittaus mukaan kuvioon mittaussuureena. Ainakin oman kokemuksen mukaan, ruutikuivana talvipäivänä vähäisempikin lämpö tuntuu mukavalta, mutta syyspäivänä kun naisväki saa sisäilman kosteuden kohoamaan, sama lämpötila tuntuu todella kolealta.

[seppol]

Minulle ei ole kynnys etteikö veden lämpötilaa voisi säätää vaikka kuinka monella anturilla. Kysymys on siitä että kun kerran naulataan kiinni eri huoneisiin siirtyvä lämmitysteho kokonaistehoon verrattuna, niin miten otetaan huomioon eri huoneissa tapahtuva lämmitystarpeen muutos säätämättä juuri sen huoneen lämmitystehoa.

[AnssiKo]

Tuon kanssa on aikoinaan eletty ennen oumanneja ja kyllä huonelämpö oli silti riittävän tasainen ihmis-asumukseen. nyt oumannin ja sen sisäanturin kanssa on ehkä aavistuksen tasaisempi lämpö mutta ei isoja eroja kuitenkaan.
Kun oumannista aika jättää palaan käsisäätöiseen sunttiin.

Mikä ihme 'takas kivikauteen' -juttu nyt on noussut? Asutettiin sitä aikoinaan savupirteissäki, mut kyl mä silti edelleen aion pysyä hormillisissa systeemeissä!  

Lähtökohta on kuiteskin se, et automaattisuntti vähentää energiankulutusta tyypillisesti 5 - 10%. Ja jos varaajassa (tms. vaihtolämpöisessä lämmönlähteessä)  ei oo koko ajan tasalämpöistä, käsisuntilla ei oo paljoakaan merkitystä, se on tasan kaks kertaa optimiasetuksessa, ensin lähtö lämmön noustessa varaajaveden mukana, ja toisen kerran ku lämmöt laskee. Jokainen miettii itte, mitä lähtölämpö on siinä välillä.

Olisko hiukan nyt odotukset ylikovat? Ei yks säätöpiiri pidä koko torppaa tasalämpöistä, jos huoneissa on vaihteleva lämmöntarve. Noihin vaihteleviin tarvitaan sit sitä paikallista säätöä, ei lämmön vaan virtauksen kautta. Jos kuluja metsästää, voi sit itte laskea kumpi vaatii enempi rahaa ja huoltoa, yksi sunttisäädin ja muutama termari, vai termarista jok'ikiseen lämmityspiiriin?

Mietitääs myös rakenteita. Pattereihin on suht sama, mitä sinne syöttää. Paitsi jos on pikkuväkeä, joka voi polttaa itsensä tulikuumissa pattereissa. Syöttöputkillaki on oma rajansa, jos on esim. PEX käytössä. Ja lattialämmitysputkilla sama juttu. Betonikaan ei niin tykkää nopeista lämmön vaihteluista. Entäs sitten lattiamateriaalit? Parketti ja laminaatti ei kumpikaan siedä korkeita lämpötiloja. Arvatkaas mitä vakuutusyhtiö sanoo, jos parketti tai laminaatti on korkannu lattialämmityksen kanssa, ja käytössä on käsisuntti...

Lattialämmityksen kanssa on aina mukana varaavuutta, paksulla betonilaatalla jo aika paljonki. Muutama tunti vaiks vain viis astetta liian korkeella syötöllä varaa jo mukavasti kilowatteja. Onks kukaan yrittänyt pitää tasaista lämpöä asuntoloissa, lattialämmityksellä ja käsisuntilla? Vähissä taitaa olla.  

Eli totta kai jokainen tekee mitä itte tahtoo, mut älkää nyt yrittäjä levittää mielikuvaa, ettei sunttiautomatiikka olisi tarpeellinen. Ja jos ei pelaa, ni mietitään ens mieluummin miksei se pelaa.

[markkulievonen]

>> Ainakin oman kokemuksen mukaan, ruutikuivana talvipäivänä vähäisempikin lämpö tuntuu mukavalta, mutta syyspäivänä kun naisväki saa sisäilman kosteuden kohoamaan, sama lämpötila tuntuu todella kolealta.<<

Toisaalta ihmisen kehokin mukautuu viiveellä ympäristön lämpötilaan. Selkeämmin tämä näkyy lämpimästä maasta muuttaneen ihmisen pukeutumisessa, joka on tullut tänne kylmempään ympäristöön.

No, sama ilmiö kehon tuntemuksissa näkyy lämmmityskauden alussa, jolloin ihmisen on vaikea tottua talvisään sisälämpötilaan. Taas kylmän talven mennessä ohi, niin keväällä nollakeli tuntuu jo tosi lämpimältä ja siten  normaali sisälämpötila. Tai miten  ulkoliikunta vaikuttaa ihmisen sisälämpötilan määritykseen.

[seppol]

Eli siis pelkällä veden lämpötilan säädöllä ei pärjätäkään. Eri huoneiden lämmitystä on lisäksi säädettävä virtausta juuri siellä muutamalla.

[AnssiKo]

Alun perin kysymys oli lattialämmityksen menovedestä. Nyt kaikki kuitenkin kertoilee näkemyksiään patterilämmityksestä.
Lattialämmitys tarvii menoveden lämpötilan säädön ainakin jos se menee betonilattiaan. Betonimassa hidastaa lämmön siirtymistä vedestä sisäilmaan joten paras on säätää veden lämpötilaa ulkoilman lämpötilan perusteella. Silloin lisälämmitys alkaa jo ennen kuin sisäilma alkaa jäähtyä pakkasen kiristyessä ja päin vastoin.
Lattialämmityksen putkitus on järjestetty niin että alueellisia lämpötilaeroja ei syntyisi.

Tästä samaa mieltä. Fiksussa automatiikassa on riittävästi älyä varaavuuden huomioitiin niin lämmöntarpeen noustessa ku laskiessakin. Silti, jos varaavuutta on liikaa ja tulee nopea ulkolämpötilan lasku, ei sitä mikään automatiikka handlaa. Pitäisi jäähdyttää laattaa. Tietty osa lämmöstä saadaanki siirrettyä ehkä muihin piireihin.

Patteritermostaatit jotka vahtivat sisäilman lämpötilaa ja säätävät vesivirtausta sen perusteella eivät tarvitse veden lämpötilasäätöä. Toisin kuin Maatilallinen mainitsee ne voivat myös aueta eli lisätä virtausta jos huoneilma jäähtyy. Ennen vanhaan asennettiin Shuntti jota väännettiin käsin pakkasen mukaan. Silloin vain ei ollut vielä patteritermostaatteja keksittykään. Ouman siihen täysin turha ja kallis investointi.

Tästä on hiukka eri mieltä. Reippaasti liian kuuma syöttö tekee säädöstä sykkivää, sil aikaa ku jäähtynyt termari pitää virtausta auki, patteriin ehtii jo virrata reippaasti kuumaa. Ilma lämpiää, ja vasta hetken päästä patterin termarmari reagoi, ja vähentää virtausta. Käytännössä kerralla kii, ku patterissa on jo reippaasti kuumaa vettä, ja lämpö pomppaa. Nyt sit tulikuuma patteri luovuttaa varautunutta lämpöä, huone lämpö vaan nousee ja nousee, kunnes varaus on purettu. Sit odotellaan kunnes taas päästään alle termarin asetuksen, ja koko kierros alkaa alusta.
Käyvän se tietty niinkin, mut edes joten kuten järkevällä syöttöveden lämpötilalla toi vaihtelu jäis paljon huomaamattomammaks. Ja samalla lämmönhukkaa pienenee, kyl se Ouman itsensä takas maksaa niin mukavuudessa ku lämmönhukassaki.