Kirjoittaja Aihe: molle 45 alapalo  (Luettu 21087 kertaa)

Setämies

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 170
Vs: molle 45 alapalo
« Vastaus #45 : 02.10.2014-12:26 »
Käyttökokemuksia tälle kattilatyypille haetaan täällä peräpohjolassa, ei sen kummemmasta asiasta ole kysymys, joten pyritään asialliseen keskuteluun MOLLEN suhteen.

Aika helposti löytyy materiaalia Ruotsin puolelta: http://www.byggahus.se/forum/biobransle/59499-mollepannan-nagon.html

Referaatti: Jostain syystä eivät katso olevan mitään aihetta hurraahuudoille, mieluummin kokevat hyötysuhteen matalaksi.

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: molle 45 alapalo
« Vastaus #46 : 02.10.2014-13:16 »
Katseltuani linkittämääsi listaa, niin sieltä puuttui kaikki pohjoismaissa valmistetut kattilat, jotka täyttävät mainitut päästöisyysvaatimukset EN 303-5 mukaan...miksiköhän ?!
Ei nyt pidä sekoittaa MOLLEN 75 %:n hyötysuhdetta palamishyötysuhteeseen, vaan mainittu hyötysuhde on kerrottu aikaisemmissa viesteissäni.

Mitä itse olen mitannut käänteispalokattiloiden palamishyötysuhdetta useitakin, niin alapaloisilla mennään tapauksista riippuen paremmilla palamishyötysuhteilla varsinkin silloin jos puu on epäkuranttia.

Linkin lista oli Saksan ympäristöministeriön lista kuten mainitsinkin. Tarkoitus oli antaa vertailuarvoja ilmoitetuista kattilan hyötysuhteista. Saksalaisilla tuskin on tarvetta listata tuotteita joita ei esim. kyseisessä maassa markkinoida. Nopeasti vilkaistuna ainakin parin Ruotsalaisfirman tuotteita listalta löytyy (CTC, Värmebaronen jne.) Lisätietoa löytyy halutessa: http://www.bafa.de/bafa/de/index.html

Vielä rautalangasta noista mainitsemiesi hyötysuhteiden eroista.

- Kattilan hyötysuhde kertoo käyttäjälle karkeasti sen kuinka paljon sisään menevästä energiasta on mahdollista saada lämmittyskäyttöön. Tämä on riippuvainen palamisen hyötysuhteesta, mutta myös kattilan lämmönsiirtokyvystä ("lämpöhyötysuhde") yms..

- Palamisen hyötysuhde ei sinällään lämmitä kuin käyttäjän mieltä sen kertoessa kuinka paljon päästöjä palamattoman materiaalin muodossa poistuu päästöinä jne. Huonolla palamisella on kuitenkin mahdoton saavuttaa hyvää hyötysuhdetta kattilalla. Tämän takia suositaan kaasutusta jolloin päästään parempaan palamiseen. Tätä hyötysuhdetta valmistajat eivät tunnu kokevan tarpeelliseksi ilmoittaa. Tieto näkyy ilmoitetuissa päästöissä ja kattilan hyötysuhteessa.

Hukka menee hormista käytännössä palamatta jääneenä (päästöt) sekä lämpönä, mutta myös ylimääräisen ilman mukana. Molle ei mittaa tai reagoi millään tavoin yhdenkään näiden hukkaan vaikuttavien tekijöiden kohdalla.

Jos palamisen hyötysuhde on Mollen kohdalla samaa tasoa kuin noissa mainitsemissasi "muissa" kaasutuskattiloissa, tarkoittaa ero kattiloiden hyötysuhteissa +90% vs 75% rakenteellisia puutteita Mollen kohdalla. Toisin sanoen puusta, palamisella saadaan lämmöksi sama energiamäärä (palamishyötysuhde), mutta lämpöä lämmittäjänkäyttöön saadaan huomattavasti vähemmän(kattilan hyötysuhde).

Maailmalla puhutaan yleisesti puun kaasutuskattiloista ja muista. Onko kaasutuskattilan liekki sivulle, alas jne. ei sen kummemmin ole merkitystä vaan polttotekniikka -> kaasutus -> kaasun poltto on se olennainen asia.

Mielikuva että kaasutuskattilat toimisivat ainoastaan "priima" polttoaineella taitaa perustua enemmän ennakkoluuloon kuin tieteeseen.
Puun kosteuden vaikutuksesta sen verran, että karkeasti 50% kosteutta sisältävää puuta pitää polttaa kaksinkertainen määrä verrattuna kuivaan, saman lämpömäärän saamiseksi. Eli voidaan ajatella että 50% kosteudella puuta on pesässä puolet kuivaa vähemmän. Jossain tulee varmasti raja vastaan jolloin kaasuuntuminen ei enää ole riittävää jatkuvan toisiopalon ylläpitämiseksi.

Mollen kohdalla ei ole mitään paremmuutta niin kauan kuin polttoainetta poltetaan suunnitellulla tavalla. Tilanteissa jolloin polttaminen perustuu muuhun saattaa homma kääntyä Mollen eduksi, mutta lämmittämisen kannalta homma ei ole monenkaan kohdalla mielekästä ja teho sekä hyötysuhde jotain aivan muuta kuin brosyyreissa mainitaan.
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

VPJ

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 900
Vs: molle 45 alapalo
« Vastaus #47 : 02.10.2014-14:20 »
Ruotsin kielellä taitaa löytyä käyttäjäkokemuksia.
Alf Molinin 1992 aloittaman suunnittelun tulos jos oikein ymmärsin.
Attack DPXL 25, Schiedel 250mm x 6150 mm Attack AS800K Akva 1000solarplus Ouman EH800B EXP 800 ja TMR/SP
Tyhjiöputket 70x1900mm  84 kpl
Aurinkopaneelit (sähkö) odottaa asennusta.
"Päiväkoti" Attack SLXL30, RST 154mmx6000mm+Akva Nero 2000 l+300 l, EH800B ja TMR/SP, Tp 20 kpl

Rampe

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 381
Vs: molle 45 alapalo
« Vastaus #48 : 02.10.2014-15:20 »
Kessel-Wirkungsgrad = Kattilan tehokkuus   ???

Ei nyt luotettavasti selvinnyt, tarkoitetaanko palamis vai kattilahyötysuhdetta? Itse veikkaan ensinmainittua..

Tälläkin palstalla on sekoiteltu noita kahta hyötysuhdetta keskenään.
Jos 75 % luvataan kattilahyötysuhteeksi, eli mikä energiamäärä polttoaineesta saadaan siirrettyä vedeen, niin lukema mun mielestä ihan kohdallaan.

Myyntitykit hehkuttaa mielellään isoja % lukuja. Muistan aikoinaan Jämä yläpalokattilan esitteessä lukevan.. hyötysuhde yli 80%    ;D
Sitten pienellä präntätty sivun alaosassa:  Tarkoittaa hetkittäistä palamisen korkeinta hyötysuhdetta. Varmasti tuokin upposi moneen ostajaan.
« Viimeksi muokattu: 02.10.2014-15:22 kirjoittanut Rampe »

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 385
Vs: molle 45 alapalo
« Vastaus #49 : 02.10.2014-18:40 »
Sinähän sen sitten paremmin tiedät kuin valmistaja ja kattilan edustaja.

Valmistajien ja jopa rehellisen myyntitykkien kertomaan luotan paljon enempi kuin sun horinoihin.

Pannverkningsgrad kääntyy suoraan ruotsista suomeksi kattilahyötysuhteeksi, eikä siinä ole vielä mitään varaajassa. Ei vaikka kuinka muuta väittäisit.  8)
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

kahe

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 200
    • Pannuhuoneen mittaukset
Vs: molle 45 alapalo
« Vastaus #50 : 02.10.2014-19:22 »
Ei pitänyt vastailla, mutta hämmästyin sivun
http://www.vspuulampo.fi/tuotteet/molle45kw/
pienhiukkasten muodostumiseen, 22 mg/MJ.  ;D Siinä on taas yksikköjä sotkettu huolella.
Finndomon 1.5 kerroksinen rv. 2004, p-a 162 m2, kuutiot 500, vesikiertoinen lattialämmitys, AIT 8kW mlp ja 182m reikä.
EX: Attack DPX35L Lambda, Oventrop latausyksikkö + 2400l varaaja + Ouman-EH800b ulko+sisäantureilla. Kulutus n. 5t.

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 385
Vs: molle 45 alapalo
« Vastaus #51 : 02.10.2014-20:14 »
Sinun kannattaisi nyt vähän opiskella energiatekniikkaa ennenkuin kirjoittelet yhtään mitään. Osaava kykenee laskemaan hyötysuhteen, oli kattilan perässä varaaja tai ei.

Enkä toisekseen ole mitään horinoita kertoillut, vaan kertonut sen minkä valmistaja/maahantuoja/myynti-ilmoituksessa ilmenee...ne ei siis ole minun horinoita.

Hyötysuhde on tullut tutuksi muissakin opintojen osissa kuin energiatekniikkaa koskevissa. Pidähän vaan ensin huoli omista opinnoistas. Siellä sitä vasta riittää tekemistä!  :)

Tulosten kannalta laskeminen ei olekaan ongelma, hyötysuhde löytyy hyvin yksinkertaisella kaavalla. Mutta ne lähtöarvot, ja oikeitten asioitten huomioiminen, päälle vielä oikea termistö. Sen voi kuorruttaa vaiks virheprosentin laskennalla, niin tietää missä mennään.

Ihan sama horisetko omiasi vai toistat muitten horinoita, soopa on soopaa, ja sulla sitä näyttää riittävän.
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

Setämies

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 170
Vs: molle 45 alapalo
« Vastaus #52 : 02.10.2014-21:07 »

Eli näillä näkymin sinun kannattaa olla vaan ihan hiljaa ja olla kirjoitelematta asioista joista et näköjään tiedä/ osaa ja ymmärrä.
Jos sinulla ei ole tähän threadiin kun paskan jauhamista, niin pysy poissa tästä.

Jaha, täällä Topi sitten jo alkaakin harrastaa omankädenoikeutta. Mitä osaamiseen ja ymmärtämiseen tulee, sinulla on itsellä muutama tenttikysymys jäänyt vastaamatta tämän threadin varrella. Tentti hylätty, ja käytöksestä nelonen.  ;D

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: molle 45 alapalo
« Vastaus #53 : 02.10.2014-21:15 »
Kessel-Wirkungsgrad = Kattilan tehokkuus   ???

Ei nyt luotettavasti selvinnyt, tarkoitetaanko palamis vai kattilahyötysuhdetta? Itse veikkaan ensinmainittua..

Tälläkin palstalla on sekoiteltu noita kahta hyötysuhdetta keskenään.
Jos 75 % luvataan kattilahyötysuhteeksi, eli mikä energiamäärä polttoaineesta saadaan siirrettyä vedeen, niin lukema mun mielestä ihan kohdallaan.

Myyntitykit hehkuttaa mielellään isoja % lukuja. Muistan aikoinaan Jämä yläpalokattilan esitteessä lukevan.. hyötysuhde yli 80%    ;D
Sitten pienellä präntätty sivun alaosassa:  Tarkoittaa hetkittäistä palamisen korkeinta hyötysuhdetta. Varmasti tuokin upposi moneen ostajaan.


Kessel = kattila
Wirkungsgrad = hyötysuhde
eli yhdessä kattilan hyötysuhde

Tälläkin palstalla on käsitelty hyötysuhdetta ja sen laskemista omassa topikissaan.
Erilaiset normit testauksissa on kehitetty jotta annetut tiedot olisivat vertailukelpoisia kattiloiden välillä.
Yleisesti esim. tuo kattilan hyötysuhde ilmoitetaan normin mukaisesti testattuna ja tällöin kahden eri valmistajan antamaa arvoa voidaan käyttää vertailua tehdessä.

Tuolla ilmoitetulla esim. 90% hyötysuhteella ei ole käytännön kanssa paljoakaan tekemistä. Täälläkin on laskeskeltu savukaasujen lämpötilaan yms. perustuen että tuollainen on käytännössä mahdotonta. Lisäksi itse testaustapa ei vastaa kokonaisuutta johon lämmittäjä käytännössä törmää. Kaukana siis siitä energiamäärästä mitä varaajaan päätyy.

On kuitenkin parempi kuluttajan kannalta ettei valmistajat saa itse päättää miten kattiloita testataan ja että tieto on vertailukelpoista.

Tulosten tulkinta vaatii lukijalta kuitenkin hieman ymmärrystä. Pitää tajuta että tulos on esim. nimellisteholla parhain säädöin jne. saavutettu hetkeä kuvaava tulos. Pitää miettiä kuinka realistista kyseisenlaisen tilanteen saavuttaminen ja ylläpitäminen/kesto kotioloissa on.

Jaksanko päivystää yläpaloisen kattilan vieressä kaikki illat heitellen yksittäin puita pesään ylläpitääkseni testitilanteen kaltaista hyvään tulokseen johtavaa polttoa? Tai olenko valmis säätämään polton ajan kattilaa joka ei omillaan säädy hyvän hyötysuhteeseen saavuttamiseksi?

Yleisesti kattilan hyötysuhdetta testatessa ei piippuun menevää hukkaa analysoida mitenkään. Yksinkertaistetusti kyse on polttotilaan laitetun ja kattilasta veteen siirtyvän energiamäärän erotuksesta. Niin että esim. kattilan eristeiden ym. rakenteen kautta säteilevä/johtuva... lämpö tulee vähennettyä. Ei kuitenkaan kattilavalmistajasta riippumattomia varaajaputkituksia tms  :).

Esim. nim. seppol taitaa tietää ja on muistaakseni kirjoittanutkin enemmän kyseisen normin mukaisesta testitilanteesta.
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 385
Vs: molle 45 alapalo
« Vastaus #54 : 02.10.2014-22:33 »

Eli näillä näkymin sinun kannattaa olla vaan ihan hiljaa ja olla kirjoitelematta asioista joista et näköjään tiedä/ osaa ja ymmärrä.
Jos sinulla ei ole tähän threadiin kun paskan jauhamista, niin pysy poissa tästä.

En väitä tietäväni kaikkea, enkä edes ymmärtäväni, mutta tääkin tietomäärä riittää vallan mainiosti omiin tarpeisiin. Ja ainakin siihen, että tajuaa sun soopajuttujen hataruuden.

Jos täällä paskaa jauhetaan, sen olet itte tuonu tullessas, kuorma kerrallaan.
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

Pähkäilijä

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 2 534
Vs: molle 45 alapalo
« Vastaus #55 : 02.10.2014-22:33 »
Ketkä tahtovat yrittää keskustella Mister X / Topi Tuppurainen / Romuroope / Tapani Ilonen jne jne jne kanssa niin ottakaa vastausviestiin edes lainaus tekstistä mukaan sillä ko sankari muuttaa jälkikäteenkin kirjoituksiaan kokoajan ja myöhemmin palstaa lukeville tulee vastaan keskustelu

mister X: paljonko on 1+1?

Minä: 2

Misetr X muokkaa kirjoitustaan tämän jälkeen ja kirjoittaa "paljonko on 2+3="

jne...

edellisellä nimimerkillä kirjoitukia oli tuhatkunta ennenkuin alkoi järjestelmällinen poisto ja jäljelle jäi näköjään yksi

http://www.puulammitys.info/index.php?action=profile;u=113

tuollakin näyttää olevan Mollea myynnissä. Econaturet kadonneet kaupattavista.

http://realisoitavat.net/

Omalta osaltani keskustelu aiheesta loppuu tähän.
http://www.puulammitys.info/index.php?topic=72.msg200;topicseen#msg200
seuranta

Akvaterm 3000 rintsikka - 140 m2 - 2003 Arimax 240 - Automix 10 - 25.4.2017  Stropuva S40 - 13.6 jälkeen sarjassa Rapla metallin 1100 litrainen varaaja.  Paisarit 200 + 300 litraa ja 6.8 m2 aurinkoseinää.

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 385
Vs: molle 45 alapalo
« Vastaus #56 : 02.10.2014-22:34 »
Jaha, täällä Topi sitten jo alkaakin harrastaa omankädenoikeutta. Mitä osaamiseen ja ymmärtämiseen tulee, sinulla on itsellä muutama tenttikysymys jäänyt vastaamatta tämän threadin varrella. Tentti hylätty, ja käytöksestä nelonen.  ;D

 :D
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

Juhani

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 700
  • Puuhulluutta jo toisessakin polvessa...
Vs: molle 45 alapalo
« Vastaus #57 : 03.10.2014-05:34 »
Hauskinta tässä casessa on se että kaveri huomasi viimeksi kun poisti nimimerkillä Topi kirjoittamansa jutut että ei enää
itsekään uskonut omiin juttuihinsa. Oli aika paksua.

Isoin ajatus noissa jutuissa oli että on mieletön asiantuntija ja suomen rajojen ulkopuolelta ei olisi saanut tuoda mitään. Vain econature oli paras.

Nyt Molle on paras kun sitä on myynnissä, mieli muuttunut tuontikattiloiden suuntaan.
Kastelli 1,5 krs 177m2 540m3, at puolilämmin heikoilla eristeillä 40m2/95m3, vesikiertoinen wirsbo lattialämmitys.
Nunnauuni Ulla 2 duo takkaleivinuuni 2200kg (72kw)
Iki orginal 200kg puukiuas.
Attack 35kw DPXL Lambda, Oventrop latausyksikkö, 2000L akvaterm varaaja.
Mitsu Fh35(jäähdytykseen)

kaji

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 246
Vs: molle 45 alapalo
« Vastaus #58 : 03.10.2014-08:51 »
Kuinka hyviä nämä on....Jäspin Econature? onko kellään tietoo?

kaji

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 246
Vs: molle 45 alapalo
« Vastaus #59 : 03.10.2014-09:44 »
Listaan tähän eräiden foorumin jäsenten nimimerkit, jotka eivät kykene asialliseen keskusteluun MOLLE aiheesta.
Toivoisin ettei asiassa käyttäydytä vihamielisesti ja provosoivasti;

- nikke
- VPJ
- kahe
- Pähkäilijä
- Juhani
- Pelti
- Setämies
- kaji
- AntzaO

Ei mee hukkaan kirjotukset