Kirjoittaja Aihe: Ensiö- ja toisioilman säätimet  (Luettu 7606 kertaa)

Termax

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 13
Ensiö- ja toisioilman säätimet
« : 27.12.2015-19:19 »
Näyttäisi olevan niin että ainakin valtaosa ilmansäätöjärjestelmistä niin valmiissa kattiloissa kuin diy-järjestelmissäkin on toteutettu peltimoottoreilla tms. vastaavilla tavoilla, eli kuristamalla puhaltimen/imurin aikaansaamaa virtausta.
Mietin syytä tähän, saavutetaanko kuristamalla joitakin etuja puhaltimen pyörimisnopeuden muuttamiseen verrattuna? Komponenttien hinta, järjestelmän yksinkertaisuus tai -toimintavarmuus kuulostaa hiukan epäuskottavalta, pellillä tietysti saadaan reikä kiinni silloin kun ei lämmitetä mutta onko jotakin muuta syytä?

Juhani

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 700
  • Puuhulluutta jo toisessakin polvessa...
Vs: Ensiö- ja toisioilman säätimet
« Vastaus #1 : 27.12.2015-20:17 »
Kuristamalla saadaan ilmat lähes kokonaan kiinni.
Puhallin valskaa vastaavassa tilassa.
Kastelli 1,5 krs 177m2 540m3, at puolilämmin heikoilla eristeillä 40m2/95m3, vesikiertoinen wirsbo lattialämmitys.
Nunnauuni Ulla 2 duo takkaleivinuuni 2200kg (72kw)
Iki orginal 200kg puukiuas.
Attack 35kw DPXL Lambda, Oventrop latausyksikkö, 2000L akvaterm varaaja.
Mitsu Fh35(jäähdytykseen)

VPJ

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 900
Vs: Ensiö- ja toisioilman säätimet
« Vastaus #2 : 27.12.2015-20:23 »
saavutetaanko kuristamalla joitakin etuja puhaltimen pyörimisnopeuden muuttamiseen verrattuna? Komponenttien hinta, järjestelmän yksinkertaisuus tai -toimintavarmuus kuulostaa hiukan epäuskottavalta,
Attack SLXL säätää puhaltimen kierroslukua, ensiövetoa ja toisiovetoa, kaikkia erikseen tilanteen mukaan.
Attack DPXL 25, Schiedel 250mm x 6150 mm Attack AS800K Akva 1000solarplus Ouman EH800B EXP 800 ja TMR/SP
Tyhjiöputket 70x1900mm  84 kpl
Aurinkopaneelit (sähkö) odottaa asennusta.
"Päiväkoti" Attack SLXL30, RST 154mmx6000mm+Akva Nero 2000 l+300 l, EH800B ja TMR/SP, Tp 20 kpl

Termax

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 13
Vs: Ensiö- ja toisioilman säätimet
« Vastaus #3 : 28.12.2015-20:56 »
Eilen lueskelin kohtuu pitkän ketjun ja sieltä kävikin ilmi että vetoa voi olla joskus liikaa. Lieköhän miten harvinainen tilanne. Polton loputtua räppänät tietysti on saatava kiinni joka tapauksessa niin joku pelti on hyvä olla.

seppol

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 822
Vs: Ensiö- ja toisioilman säätimet
« Vastaus #4 : 28.12.2015-22:54 »
Ei kierrosluvun säädöllä saavuteta mitään hyötyä. Keskipakopuhallin ei vaivaannu mitenkään vaikka se pyörii jatkuvasti täysin tukossa. Tehon kulutuskin on tukossa kaikkein pienin. Puhallinta voi kuristaa kummalta puolelta tahansa.

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Ensiö- ja toisioilman säätimet
« Vastaus #5 : 29.12.2015-12:40 »
Ei kierrosluvun säädöllä saavuteta mitään hyötyä. Keskipakopuhallin ei vaivaannu mitenkään vaikka se pyörii jatkuvasti täysin tukossa. Tehon kulutuskin on tukossa kaikkein pienin. Puhallinta voi kuristaa kummalta puolelta tahansa.

Kyse ei taida olla puhaltimen vaivaantumisesta tai edes sen energian kulutuksesta. Tällä pyritään vaikuttamaan kattilan toimintaan, tarkemmin sen säätöön/säädettävyyteen.

Esim. otappa imuri, haaroita putki kahteen ja kurista/tuki toinen haara. Toisen haaran kuristamisella on vaikutus kuristamattoman virtaamaan. Jos taas muutat imurin kierroslukua, haarojen virtaaman suhde pysyy tasaisempana. Läpän kuristamisella/kierrosluvun säädöllä on täten erilainen vaikutus.
Jos/kun suhde ei ole vakio, tarvitaan myös imurikäytössä läppä ja puhallinkäytössä esim. kaksi, kierrosluvun säädöllä varustettua tai yksi vakiopainetta läppiä vasten hönkivää puhallinta paremman toiminnan saavuttamiseksi.
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

seppol

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 822
Vs: Ensiö- ja toisioilman säätimet
« Vastaus #6 : 29.12.2015-14:23 »
Kun tuli palaa uunissa, säätötarvetta on kahdessa tapauksessa. Savukaasuissa on liikaa tai liian vähän ylimääräistä ilmaa. Tässä tapauksessa säädetään nimenomaan kahden virtaaman suhdetta. Riippuen siitä millä kohtaa imurin tuottokäyrää ollaan alipaine muuttuu jonkun verran. Tämä säätö ei edellytä kierrosluvun muutosta.
Toinen tapaus on jos teho on liian suuri tai pieni mutta seossuhde on oikea. Kokonaisilmamäärää pitää muuttaa ja sen voi tehdä joko kokonaiskuristusta tai kierroslukua muuttamalla.

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Ensiö- ja toisioilman säätimet
« Vastaus #7 : 29.12.2015-16:16 »
Hyvä, puhumme samaa kieltä.
Ja onneksi kehitys on menossa siihen suuntaan, että valmistajatkin pyrkivät säätämään suoraa haluttua esim. kokonaisilmamäärää, jolloin myös korjauksen/vaimennuksen tarve vähenee. Näin ainakin Attackin ohjaukseenkin nyt lisätty kierrosten säätö antaa olettaa?
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

Termax

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 13
Vs: Ensiö- ja toisioilman säätimet
« Vastaus #8 : 29.12.2015-23:01 »
Säädettävyyden helppous lähtökohtana nimen omaan ajattelin. Tyristorisäädin on halpa, toimintavarmakin eikä vaadi mekaanisia osia johonkin tiettyyn, jopa hankalaan paikkaan. On totta että keskipakopuhaltimen tehon tarve on pienimmillään täysin kuristettuna, kierroslukua säätämällä kuitenkin vielä pienempi. Tällä tietysti hyvin marginaalinen merkitys mutta suunta oikea. Meluakin lähtee vähemmän ja elinikä kasvaa kierroslukua pudottamalla, mutta silti peltimoottoreita käytetään yleisemmin.

Noinhan se tietysti teollisuudessakin kaiketi meni, ensin virtaamia kuristettiin ennen kuin taajuusmuuttajat löivät itsensä kiistatta läpi. Btw, pikkuinen tamukin on halvempi kuin pikkuinen belimo.

Itse tekisin ehdottomasti niin että on oma puhallin ensiö- ja oma puhallin toisioilmalle. Jos tarvitaan kuristaa niin sitten läppä puhaltimien yhteiseen ilmanottoaukkoon. Tai erilliseen. Tällöin ensiöilman säätö ei vaikuta juurikaan toisioilmaan, tai kun kumminkin vähän vaikuttaa niin koska toisioilman säädön täytyy olla ensiöilman säätöä nopeampi, niin ei paljon murheita aiheuta.

Itse tekisin puhaltimilla enkä imurilla, vaikka toisaalta imuri siinä mielessä olisi parempi että se imee ilmaa kaikista mahdollisista imupuolella olevista aukoistaan, kun taas puhallin pyrkii puhaltamaan savukaasut ulos kaikista painepuolella olevista aukoistaan, joista toivottavasti hormi vie voiton pienemmän ilmanpaineensa ansiosta eikä savut tupsahtele pannuhuoneeseen niin herkästi.

Arvostuskysymyksiä, kuka arvostaa mitäkin ominaisuutta enemmän kuin jotakin toista.

VPJ

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 900
Vs: Ensiö- ja toisioilman säätimet
« Vastaus #9 : 30.12.2015-08:43 »
Itse tekisin ehdottomasti niin että on oma puhallin ensiö- ja oma puhallin toisioilmalle.

Itse tekisin puhaltimilla enkä imurilla, vaikka toisaalta imuri siinä mielessä olisi parempi että se imee ilmaa kaikista mahdollisista imupuolella olevista aukoistaan, kun taas puhallin pyrkii puhaltamaan savukaasut ulos kaikista painepuolella olevista aukoistaan,
Ymmärtääkseni puukaasutuskattilan pyrolyysi toimii paremmin alipaineisena.
Attack DPXL sisäinen alipaine on 100 Pa jonka savukaasuimuri tekee.
Itse en edes miettisi puhaltimia vaan ilman muuta imuri, yllä mainituista syistä.
Attack DPXL 25, Schiedel 250mm x 6150 mm Attack AS800K Akva 1000solarplus Ouman EH800B EXP 800 ja TMR/SP
Tyhjiöputket 70x1900mm  84 kpl
Aurinkopaneelit (sähkö) odottaa asennusta.
"Päiväkoti" Attack SLXL30, RST 154mmx6000mm+Akva Nero 2000 l+300 l, EH800B ja TMR/SP, Tp 20 kpl

vmj

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 267
Vs: Ensiö- ja toisioilman säätimet
« Vastaus #10 : 30.12.2015-09:57 »
Ymmärtääkseni puukaasutuskattilan pyrolyysi toimii paremmin alipaineisena.
Attack DPXL sisäinen alipaine on 100 Pa jonka savukaasuimuri tekee.
Itse en edes miettisi puhaltimia vaan ilman muuta imuri, yllä mainituista syistä.


Tähän olisi mielenkiintoista saada perustelut, tutkimustuloksineen. En ymmärrä miten yli- tai alipaine vaikuttaa pyrolyysin tehokkuuteen. Polttoaineen kannalta lienee yhdentekevää saako savukaasujen kulun toisiokammioon aikaan ulkoisen ilmanpaineen suhteen yli- tai alipaine? Vai onko?

Se missä alipaineesta (=savukaasuimuri) on varmasti hyötyä on pienemmät vaatimukset varastopesän luukkujen tiiviydelle. Ylipaineistettu varastopesä (mm. tämä Orlan/Termax) kun tuuppaa savua pannuhuoneeseen jos luukku vuotaa.



Orlan Super 40 ja Laddomat 21-100 + savukaasutermostaatti, Akva 2400EK+vastukset,  levylämmönvaihdin, Arimax 17R

markkulievonen

  • Vieras
Vs: Ensiö- ja toisioilman säätimet
« Vastaus #11 : 30.12.2015-15:49 »
Tähän olisi mielenkiintoista saada perustelut, tutkimustuloksineen. En ymmärrä miten yli- tai alipaine vaikuttaa pyrolyysin tehokkuuteen. Polttoaineen kannalta lienee yhdentekevää saako savukaasujen kulun toisiokammioon aikaan ulkoisen ilmanpaineen suhteen yli- tai alipaine? Vai onko?

Se missä alipaineesta (=savukaasuimuri) on varmasti hyötyä on pienemmät vaatimukset varastopesän luukkujen tiiviydelle. Ylipaineistettu varastopesä (mm. tämä Orlan/Termax) kun tuuppaa savua pannuhuoneeseen jos luukku vuotaa.





Niin, ja ainakin puiden lisäys,- ilman savun tuparahduksia kattilahuoneeseen, onnistuu imurimallisssa. Puhallin mallissa  kattilan luulisi savuttavan, koska veto  puiden lisäyksen aikana  on hormin varassa. Atmoksessa ei tarvitse lisäyksen aikana käyttää edes ohituspeltiä, niin imurin johdosta.

Markku

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 927
Vs: Ensiö- ja toisioilman säätimet
« Vastaus #12 : 30.12.2015-16:12 »
Tähän olisi mielenkiintoista saada perustelut, tutkimustuloksineen. En ymmärrä miten yli- tai alipaine vaikuttaa... Polttoaineen kannalta lienee yhdentekevää saako savukaasujen kulun toisiokammioon aikaan ulkoisen ilmanpaineen suhteen yli- tai alipaine? Vai onko?

Kattilavalmistajat ovat ainakin huomanneet, jos täyden palon aikana tulee sähkökatkos, vaarana on ylipaineistetussa järjestelmässä puhaltimien vauriot.
Imuriversioisissa kattiloissa täyden palon aikana tapahtunut sähkökatkos on vaarattomampi, koska hormissa on tuolloin vetoa riittävästi. Käsitteet ylipaine / alipaine kattiloilla on merkittävä ero. Alipaineiset kattilat monesti sulkee kattilaan virtaavan paloilman luukun palamisen hillitsemiseksi automaattisesti ilman servomoottoreita.

markkulievonen

  • Vieras
Vs: Ensiö- ja toisioilman säätimet
« Vastaus #13 : 30.12.2015-16:34 »
Kattilavalmistajat ovat ainakin huomanneet, jos täyden palon aikana tulee sähkökatkos, vaarana on ylipaineistetussa järjestelmässä puhaltimien vauriot.
Imuriversioisissa kattiloissa täyden palon aikana tapahtunut sähkökatkos on vaarattomampi, koska hormissa on tuolloin vetoa riittävästi. Käsitteet ylipaine / alipaine kattiloilla on merkittävä ero. Alipaineiset kattilat monesti sulkee kattilaan virtaavan paloilman luukun palamisen hillitsemiseksi automaattisesti ilman servomoottoreita.

 >Alipaineiset kattilat monesti sulkee kattilaan virtaavan paloilman luukun palamisen hillitsemiseksi automaattisesti ilman servomoottoreita.<

Tarkoittanet, puhallin mallista kattilaa. Muistaakseni ainakain Veda 35 mallissa puhaltiman samuessa ilmankulku sulkeutuu. Taas omassa  imurin sammuessa  hormin veto jää jäljelle.

Niin,  liekkö merkitystä itse palamiseen onko kattila imuri, vaiko puhallin versio.  Toisaalta onko käytännön tasolla ylipainetta puhallin versiossakaan?

Markku

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 927
Vs: Ensiö- ja toisioilman säätimet
« Vastaus #14 : 30.12.2015-16:57 »
Niin,  liekkö merkitystä itse palamiseen onko kattila imuri, vaiko puhallin versio.  Toisaalta onko käytännön tasolla ylipainetta puhallin versiossakaan?
Kattilatyyppien filosofiasta, ylipaine syntyy kattilalaitoksessa savupiipun poikkipinta-ala verrattunatuna korvausilman poikkipinta-alaan, jolloin puhallityyppisissä ylipaineisissa kattilalaitoksissa syntyy ylipainetta vallitsevaan ympöristön ilmanpaineeseen verrattuna. Näin näyttää myös analysaattori, kun mitataan kattilalaitoksen käytön tilaa.