Jankkaamista alapalo vastaan käänteispalo

[pelti]

Ööö mihin Tämä on vastaus?

[Nuohooja]

Nuohousilmoitus: Tämä hedelmätön keskustelu on jaettu omaksi aiheekseen ketjusta http://www.puulammitys.info/index.php?topic=1079.msg24090. Mikäli asiaviestejä alkuperäiseen aiheeseen liittyen on siirtynyt mukana, ne yhdistetään pyynnöstä takaisin alkuperäiseen aiheeseen.

-Nuohooja

[Averell]

Riittää kun on hyvä alapalokattila ja säädöt kohdallaan.

Mainitse edes yksi hyvä alapalokattila.

[Markku]

Mainitse edes yksi hyvä alapalokattila.

Kaikki alapalokattilat ovat puhtaasti polttavia oikein säädettynä. Sensijaan käänteispaloiset ovat saastuttavampia edellä olevan linkin tutkimuksen sekä omien päästömittausten mukaan.
Saastuttavaa poltossa on erilaiset hiukkaset...pienhiukkaset...typen-ja rikin oksidit, joilla on suora yhteys syöpää aiheuttaviin sairauksiin.

[pete73]

...ja useiden tutkimusten mukaan tupakointi ei aiheuta mitään sairauksia. Toki löytyy vastakkaisiakin tuloksia niin voi valita omaan makuun sopivimman 

[kahe]

Tuolta voi katsoa tutkittua listaa ihan vapaasti:
http://www.enbausa.de/fileadmin/user_upload/Bauen_und_Sanieren/Heizung/energie_ee_biomasse_liste_handbeschickt.pdf

Koskakohan saisi sitä kotimaista tutkittua dataa?

[markkulievonen]

Sekin on todellisuutta, miten käänteispalokattilakin palaessaan synnyttää saasteita. Niin, vaikka palaisi miten täydelllisesti tahansa.

Mutta,- eikö käänteispalokattila sittenkin oikein käytettynä saastuta vähiten, verraten ylä/alapaloihin? Vaikka kuinka tarkasti säätäisi ylä / alapalokattilat. Tätä asiaa tukee juuri käänteispalotekniikka. Savukaasujen ohjautuminen hiilikerroksen lävitse.

Niin, mikä tekijä / rakenne tekisi käänteispalokattilasta saastuttavamman? Kaima. Eikö asia ole juuri päinvastoin kun huomioi  savukaasujen palamislämpötilan. No, typenoksiidit lie korkeammat.

[AnssiKo]

Kaikki alapalokattilat ovat puhtaasti polttavia oikein säädettynä. Sensijaan käänteispaloiset ovat saastuttavampia edellä olevan linkin tutkimuksen sekä omien päästömittausten mukaan.

Hoh hoijaa, sun perusteluna toimii 20 vuotta vanha tutkimus. Tuohon aikaan ei ollu vielä edes markkinoilla yhtään nykyaikaista käänteispaloa.  

Jos joku jaksais kaivaa ton yhden artikkelin esiin, saatais luultavasti aika hyvät naurut. Tuskin olet ees ittekään sitä lukenu. :-)

Saastuttavaa poltossa on erilaiset hiukkaset...pienhiukkaset...typen-ja rikin oksidit, joilla on suora yhteys syöpää aiheuttaviin sairauksiin.

Käänteispalokattilat eivät sovellu roskien- ja jätteiden polttoon ollenkaan. Ilman niitäkin on monesti ongelmia kun kattila ei ole puhdas.

Sun mielestä roskien ja jätteenpoltto ylä- tai alapaloissa vähentää saasteita?

[Averell]

Kaikki alapalokattilat ovat puhtaasti polttavia oikein säädettynä.

Milloin alapaloinen on oikein säädetty ja miten sen tavan tallaaja onnistuu säädön tekemään ja miten tämä muka poikkeaisi oikein säädetystä kääntespalosta?

[pelti]

Polttoaineeseen    sitoutuneen    typen    muuntuminen    typpi monoksidiksi    alkaa    jo    polton
alhaisemmissa  lämpötiloissa,  joten  polttoaine  NO  ei ole  lämpötilaherkkä  mekanismi.  Sen  sijaan  palamisilman,  tai  tarkemmin  hapen,  määrä  on ratkaiseva:  jos  pyrolyysivaihe,  jossa sitoutunut   typpi   vapautuu   muodostaen   syaanivetyä   ja ammoniakkia,   on   ali-ilmainen,  syaanivety  ja  ammoniakki  pelkistyvät  molekyylitypeksi  typpimonoksidiksi  hapettumisen sijaan.  (Kilpinen  1995,  248.)  Kokonaisilmamäärän  lisäksi  primääri-  ja  sekundääri-ilman suhde vaikuttaa polttoaineperäisen typpimonoksidin muodostumiseen (Javed et al. 2007, 252). 

Vähän tuoreempaa tutkimustietoa noista haitta-aineista. Ja havainto on, että aktiivisella ohjauksella niitä voidaan vähentää (tarkoittaa elektroniikkaa, automatiota, antureita, ehkä myös lambdaa). Ehkei se mustavalkotelkkari ole enää high endiä?

http://docplayer.fi/5275275-Jatteenpolton-typenoksidipaastojen-vahentaminen.html

[Markku]

Sekin on todellisuutta, miten käänteispalokattilakin palaessaan synnyttää saasteita. Niin, vaikka palaisi miten täydelllisesti tahansa.

Mutta,- eikö käänteispalokattila sittenkin oikein käytettynä saastuta vähiten, verraten ylä/alapaloihin? Vaikka kuinka tarkasti säätäisi ylä / alapalokattilat. Tätä asiaa tukee juuri käänteispalotekniikka. Savukaasujen ohjautuminen hiilikerroksen lävitse.

Niin, mikä tekijä / rakenne tekisi käänteispalokattilasta saastuttavamman? Kaima. Eikö asia ole juuri päinvastoin kun huomioi  savukaasujen palamislämpötilan. No, typenoksiidit lie korkeammat.

Nämä panopoltto asiat ovat joskus maallikolla vaikea ymmärtää, mutta yritän valaista käänteispaloisen haittapuolia alapaloiseen verrattuna.
Missä suo siellä vetelä...eli käänteispaloinen toimii "hyvin" silloin kun toisiopalo palaa...eli tuolloin syntyy typen oksideja NOx eri muodoissa runsaasti, jotka ovat niitä terveydelle haitallisia jäämiä poltossa.
Jos toisiopalo ei toimi, kattila tupruttaa moninkertaisen määrän hiukkasia / pienhiukkasia alapaloiseen verrattuna. Tässä lyhyesti suo siellä vetelä täällä.
Vaikka poltto näyttäisi silmämääräisesti hyvältä, sitä se ei ole mittauslaitteiden kertoman mukaan.

[markkulievonen]

Ymmärtääkseni typenoksidijen määrään vaikuttaa polttoaine ja polttomekanismi. Autoissa ja jätteenpolttolaitokset tai puukattilat.

Puukattiloiden kohdalla typenoksiidien vähentämiseksi on ohjeistus;

https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwifyeGwh4_QAhXI8ywKHfNQCJ4QFgg_MAU&url=http%3A%2F%2Fwww.helsinki.fi%2Fkemia%2Fopettaja%2Faineistot%2Fhiilivoimala%2Ftypenoksidit.htm&usg=AFQjCNEZMBybfrov428IW9BpdBfmgiawHg

 "Typenoksidien päästöjä voidaan ehkäistä vaikuttamalla käytettyyn polttotekniikkaan, polttoaineen ominaisuuteen sekä kattilan palamisolosuhteisiin kuten lämpötilaan, ilman määrään ja ilmansyöttöön kattilassa.
Hapen ja ilmassa olevan typen reagointia tapahtuu vain korkeassa lämpötilassa. Liekin lämpötilaa säätämällä, sekä palamisilman syöttöä vaiheistamalla voidaan vähentää typen oksidien muodostumista. Vaiheistaminen tarkoittaa sitä, että liekin kuumimmassa osassa vähennetään ilman määrää, ja palaminen saatetaan loppuun syöttämällä lisää palamisilmaa myöhemmässä vaiheessa."

[AnssiKo]

Nämä panopoltto asiat ovat joskus maallikolla vaikea ymmärtää, mutta yritän valaista käänteispaloisen haittapuolia alapaloiseen verrattuna.
Missä suo siellä vetelä...eli käänteispaloinen toimii "hyvin" silloin kun toisiopalo palaa...eli tuolloin syntyy typen oksideja NOx eri muodoissa runsaasti, jotka ovat niitä terveydelle haitallisia jäämiä poltossa.
Jos toisiopalo ei toimi, kattila tupruttaa moninkertaisen määrän hiukkasia / pienhiukkasia alapaloiseen verrattuna. Tässä lyhyesti suo siellä vetelä täällä.
Vaikka poltto näyttäisi silmämääräisesti hyvältä, sitä se ei ole mittauslaitteiden kertoman mukaan.

Hoh hoo... Et sitten pääse millään irti tosta sun jumituksesta. :-)

Jos käänteispalon toisiopalon ei-palaminen on ongelma, niin sitten ei ole huolta. Toisiopalon kun kuulee jo korvallakin. Mites alapalossa? Ai niin juu, sehän piti sillä pakollisella lisävaruste-analysaattorilla saatella ens säätöihin. Ja tietty aina ku puutavara vaihtuu, siis erä, tai kosteus, tai puulaji... Helppoo ku tikkujen työntely kynnen alle, alapalon polttelu sun menetelmillä.  

Huvittaa kun alapaloa nyt sit säädellään ties millä systeemillä, et saatais mustasta valkoista, ja käänteispaloon ei sit vissiin sais tehdassäätöjen jälkeen ees koskea.

Toinen huvittava juttu on edelleen tossa sun silmälappu-ennakkoasenteessa, et vaikka olisit testannu edes yhtä käänteispaloa, se ei oikein riitä koko periaatteen teilaamiseen. Etkä sä ole varmasti testannu niin montaa alapaloa, et se antais perusteet sen korottamiseen jakkaralle. Mut mitäs tosta, ei sua tosiasiat kiinnosta, laput silmillä vaan puksutetaan samaa raidetta.

Mites muuten rikosilmoitusasia etenee? Odottelen siltä osin asiantuntijalausuntoja menosta täällä. :-|

[markkulievonen]

"Vaikka poltto näyttäisi silmämääräisesti hyvältä, sitä se ei ole mittauslaitteiden kertoman mukaan."

Totta, silmämääräisesti et voi havainnoida typenoksiidien tasoa. Mutta, ajattelen. Kun puukattilan käytössä on kysymys lämpöenergian tuottamisesta, niin tavoite lienee saada mahdollisimman paljon tuotettua lämpöenergiaa ja  mahdollisimman hyvällä hyötysuhteella.
On totta, miten tuo mielikuva toteutuessaan tuottaa runsaasti typenoksiideja,- koska säätämisen avulla liekkki voidaan säätää mahdollisimman korkeaan lämpötilaan.

Jokainen meistä lienee yksimielinen siitä, mitä tummempi liekin väri, niin sitä alaisempi lämpötila ja päin vastoin. Mitä kirkkaampi liekki niin sitä sopivampi määrä happea. Ylihappi / ilmamäärä laihentaa liiaksi seosta (alentaa lämpötilaa)  ja saman tekee myös liian alhainen ilmamäärä / happi. Aikoinaan poltin parista autosta pakoventtiilit kun etsin pientä polttoaineen kulutusta / laihempaa seosta, mutta tietenkin tehojen kustannuksella. Autossa  tehot on se punainen lanka,- ei korkea palamislämpötila.

Niin, vain käänteispalokattilassa voidaan saavuttaa korkein  lämpötila , verraten ylä/alapalokattilaan.

[AnssiKo]

Totta, silmämääräisesti et voi havainnoida typenoksiidien tasoa. Mutta, ajattelen. Kun puukattilan käytössä on kysymys lämpöenergian tuottamisesta, niin tavoite lienee saada mahdollisimman paljon tuotettua lämpöenergiaa ja  mahdollisimman hyvällä hyötysuhteella.

Toi nyt vaan sattuu olemaan se viimeisin fiksaatio tolla sun kaimalla tällä kertaa noi typen oksidit. Hetken päästä hokee jotain ihan muuta.

Sama juttuhan palamisen kanssa on niin polttomoottoreissa ku pannuissakin, palolämpötilalla on suora vaikutus eri tyyppisten päästöjen syntyyn. Ja kun käyrät on eri suuntiin ja eri kulmakertoimilla, sit pitää vaan optimoida palolämmöt haluttuun tasoon.

Oma juttunsa on sitten palokaasujen ja ilman sekoittuminen, yli-ilmakertoimen tarve ja toisiopaloilman esilämmitys. Jos nyt sitten kuvittelis, et alapalossa se olis helpointa hallita, ni sitten kuvittelee. Miettii nyt sitten alapalojen toisioilman ohjausta ja käänteispalon toisioilman ohjausta, ni juttu ehkä hiukan vois avautua.

Isompi kuva on se, et palo ei oo tasainen tapahtuma, siin on aika paljon vaihtelua. Niitten vakiointi on oma lukunsa, mieluusti näen tossa tilauksen automatiikalle. Atmoksen pannutermostaatin ohjaama ilmaläppä on sekin jo yks juttu tehoerojen tasaamiseks.

Vielä isommassa kuvassa voi sit laittaa samalle kartalle erilaiset liikenteen, puukiukaiden, takkojen ja erilaisten klapikattiloiden päästöt. Väite käänteispalojen saastuttavuudesta saa viimeistään tässä vaiheessa aika kornin ilmeen.