MAGA MA80 kysymyksiä

[AnssiKo]

Jos pohditaan vain ja ainoastaan puun polttamiseen liittyvää päästö haittoja, niin kattilan valmistajilla murhe liittyy saada kattila / palaminen tapahtumaan savuttamatta ja erikoisesti riittävän korkeassa lämpötilassa. Tämän asian ratkaisemiseen  moni valmistaja on ratkaissut keramiikka vuorauksilla.  Keramiikan avulla juuri saadaan  palaminen täydellisemmäksi eli palamaan korkeammassa lämpötilassa verraten  teräspintaiseen, joka on yhteydessä vesitilaan.

Tuon lämpötilan, jossa typenoksiideja muodostuu jo runsaasti, niin sen  rajoittaminen on jo helpompaa. Siis tulisijojen saasteongelmat liittyvät epätäydelliseen palamiseen / savun muodostumiseen,- ei niinkään korkeisiin lämpötiloihin.

Niin, auton / bebsiini moottoreissa lämpötilan nostamiseen taas liittyy materiaalin kestävyys. Pakoventtiilin palamisriski  näillä materiaaleilla ja siksi seossuhde on vakio. Toki tehotkin alentuisi seoksen laihentuessa. Moottoreissahan  oikealla seoksella on saavuttaa mahdollisimman paljon tehoa,- mutta mahdollisimman vähän lämpöenergiaa.

Näkyvä savu on hiuka huono palamisen puhtauden mittari, kun on aika karkea asteikko. Ensiks poltossa tulee kuitenkin vesihöyryä ja siks vaaleenharmaata savua. Musta tai tummanharmaa nokinen savu tarkoittaa sit jo sitä, et palaminen on tosi pahasti sekaisin. No, sikäli näppärää toi visuaalinen tarkastelu toki on, et useimmilla on tarvittava analyysikalusto jo ihan luonnostaan.

Pienhiukkaset ja typen oksidit on sitten se nykyajan riesa, eikä noita niinvaan näe.

Ja kuten sanoit, keramiikka on apuna. Ei ehkä enssijaisesti palolämpötilan nostamisessa, vaan nostamassa toisiopalon kylmien kohtien lämpöjä puhtaampaa palamista suosivaks. Ja sitä kautta voi sit hiukka pudottaa sitä kuumimpien kohtien lämpöä, ja sitä kautta on paremmin typen oksidit hallussa. Ilman et kylmimmissä nurkissa on heikko palo.

[AnssiKo]

Pari edellistä kirjoittajaa kuuluu niihin pellejen ryhmään, jotka eivät selkokielellä ymmärrä olla kirjoittelematta asiaa tähän threadiin.
Nuohooja voisi ottaa asiaan kantaa.

No just. Luepas nyt ihan ajatuksen kanssa miten asiallisen kirjoituksen oikein kirjoititkaan! Uskomaton tilanteen tiivistys!

Ei nyt ehkä aina ole selkokielistä, mutta muut kirjoittavat täällä asiaa ihan siksi, koska tämän pitäisi olla ASIAFOORUMI!  Ainut vain, etteivät asiaa kirjoittavat ole pellejä, vaan asiatyyppejä. Sä olet se pelle, naurun ja säälin kohde.

Ja jälleen, käyppä peilistä katsomassa ittees. Vedä vaiks viiva seinään siihen peilin viereen jokaisesta foorumista ja saitista mistä sut on bannattu tai naurettu ulos. Toivottavasti seinää riittää.

[kaji]

Tuleeko muilla mieleen tästä sankarista  juhan af grannin jutut?
[/quote

Ei nekään oo näin sekavia

[pelti]

Juhan aikoinaan "katosi" sihteerinsä kanssa kahdeksi viikoksi ja syyksi kerrottiin, että avaruusolennot kaappasivat heidät
 Tuotakin tarinaa pidän uskottavampana, kuin erään nimeltämainitsemattoman asiantuntijan lausuntoja...

[repa]

Yhdessä asiassa Markku on oikeassa: kattilat on huonosti suunniteltuja. Kattilan mukamas tärkein osa, konvektio, ei liene tärkein kun siihen on valittu kaikkein huonoin muoto mitä voi olla eli pienin pinta-ala virtauspoikipintaan nähden. Onhan ne toki helppo puhdistaa porakoneharjalla.
Kattilan suunnitelijan muumit vissiin savuun kuolleet.

Toinen kummajainen ovat nuo käänteispaloisten toisiopalon keraamit, jos kaasutus toimii oikein niin keraameista on vain haittaa. Eli kun kattilan palamista ei ole saatu toimimaan, yritetään tällaisella väkinäisellä vippaskonstilla parantaa tilannetta. Surinosa käänteispaloisista näytää olevan tavan alapaloisia, jotka tarvii niitä keraameja toisiopalon toimimiseksi.

Ja kolmas pölhöys on ne typpioksidit, luulen ettei monikaan suomessa toimiva omakotikattila tuota niitä juuri lainkaan. Ainakin kokonaisuutena niiden määrä on mitätön verrattuna kattilan muihin päästöihin tai muihin noxin tuottajiin nähden.

Siis palaminen ensin kuntoon ( kuulosti jotenkin tutulta ) , noxeille on sangen yksinkertainen ratkaisu eikä palamista pidä huonontaa niiden takia.

Siis tulisijojen saasteongelmat liittyvät epätäydelliseen palamiseen / savun muodostumiseen,- ei niinkään korkeisiin lämpötiloihin.

Samaa mieltä.

[Jra]

Yhdessä asiassa Markku on oikeassa: kattilat on huonosti suunniteltuja. Kattilan mukamas tärkein osa, konvektio, ei liene tärkein kun siihen on valittu kaikkein huonoin muoto mitä voi olla eli pienin pinta-ala virtauspoikipintaan nähden. Onhan ne toki helppo puhdistaa porakoneharjalla.
Kattilan suunnitelijan muumit vissiin savuun kuolleet.

Toinen kummajainen ovat nuo käänteispaloisten toisiopalon keraamit, jos kaasutus toimii oikein niin keraameista on vain haittaa. Eli kun kattilan palamista ei ole saatu toimimaan, yritetään tällaisella väkinäisellä vippaskonstilla parantaa tilannetta. Surinosa käänteispaloisista näytää olevan tavan alapaloisia, jotka tarvii niitä keraameja toisiopalon toimimiseksi.

Ja kolmas pölhöys on ne typpioksidit, luulen ettei monikaan suomessa toimiva omakotikattila tuota niitä juuri lainkaan. Ainakin kokonaisuutena niiden määrä on mitätön verrattuna kattilan muihin päästöihin tai muihin noxin tuottajiin nähden.

Siis palaminen ensin kuntoon ( kuulosti jotenkin tutulta ) , noxeille on sangen yksinkertainen ratkaisu eikä palamista pidä huonontaa niiden takia.

Kyllä itse tekisin edelleenkin kattilaan pyöreät tuubit, on se pyöreä vaan käyttäjän kannalta helppokäyttöisin. Mun kokemus on vähän muista kuin panospolttoisista, mutta jos on joutunut nuohoamaan aritermin sivusta nuohottavan niin suorapintaisen kanavan ihanuutta on vaikea ymmärtää. Samalla hien määrällä ja paljon pienemmällä pölynmäärällä nuohoaa kymmenenkertaa suuremman pystytuubikattilan. Voi tietysti olla, että siinä isommassa nuohous on helpompaa myös siksi, että palotilassa on hyvät muuraukset niin lentotuhka irtoaa helposti.
Pyöreä tuubi on savukaasuvirtauksen kannalta kyllä hyvä, varsinkin jos siihen saa turbulenssia niin erinomainen. Pinta-alaa saa kyllä putkimetrejä lisäämällä.

Miksi toisiopalon keraameista olisi haittaa? Kyllä keraameja tarvitaan niin pitkälle kuin liekki ylettyy.

Juuri näin, että palaminen kuntoon ja sen jälkeen konvektiosta lämpö talteen. Hiukkaset on pikkukattiloiden ongelma, mutta ne ei sinänsä "haittaa kuin astmaatikkoja" niiden olemassaoloa on vaikea muuten tiedostaa.

Näkyvä savu on hiuka huono palamisen puhtauden mittari, kun on aika karkea asteikko. Ensiks poltossa tulee kuitenkin vesihöyryä ja siks vaaleenharmaata savua. Musta tai tummanharmaa nokinen savu tarkoittaa sit jo sitä, et palaminen on tosi pahasti sekaisin. No, sikäli näppärää toi visuaalinen tarkastelu toki on, et useimmilla on tarvittava analyysikalusto jo ihan luonnostaan.

Pienhiukkaset ja typen oksidit on sitten se nykyajan riesa, eikä noita niinvaan näe.

Ja kuten sanoit, keramiikka on apuna. Ei ehkä enssijaisesti palolämpötilan nostamisessa, vaan nostamassa toisiopalon kylmien kohtien lämpöjä puhtaampaa palamista suosivaks. Ja sitä kautta voi sit hiukka pudottaa sitä kuumimpien kohtien lämpöä, ja sitä kautta on paremmin typen oksidit hallussa. Ilman et kylmimmissä nurkissa on heikko palo.

Savukaasun väri on huono indikaattori myös siksi, että se(vesihöyry) näyttää hyvin erilaiselta riippuen ympäristön lämpötilasta. Pakkasella vesihöyry näkyy erityisen selvästi. Ehkä varsinkin isommissa kattiloissa savukaasun tunnistaa "pelkäksi" vesihöyryksi siitä, että heti piipun jälkeen se on hetken näkymätöntä.
Jos savukaasussa on palamattomia hiukkasia niin paljon, että se näkyy savussa niin näkyy kyllä jo kattilan likaantumisessakin - mutta tämänkin tiedostaa vasta kun on käyttänyt sitä hyvää puhtaana pysyvää kattilaa.

[repa]

Noxeja taitaa tulla väkisinkin, häkä ja vety palaa optimiolosuhteissa yli 2000 C liekillä. Optimiolot taas edellyttää 100% kaasutusta ja se taas mahdollistaa pienen ilmakertoimen ja sen ettei alapalotilassa tarvita keraameja. On semmonenkin koulukunta, jonka mielestä liekki ei saa koskettaa mitään pintaa palamisen aikana. Sillä perusteella heitin markku-tyylillä että keraamt voi haitata palamista.
Pieni ilmakerroin pienentää noxien määrää.

Kotikattiloihin tuskin tulee ureakäsittelyä mutta katalysaattori voi olla jo tulollaan. Maailman mittapuussa puunpolttajien noxit on hyttysenpieru. Kattilanvalmistajat vois vaikka lisätä noxipäästö-maksun kattilanhintaan ja kaikilla puhdasomatunto.

[Padre]

Kokeilin nyt sitä, että jätin hiiltä viime poltosta pohjalle ja käytin sitä uuden pesällisen sytytykseen. Ei tosiaan tullut piipun päästä mitään muuta kuin väreilyä, olin todella yllättynyt.

Laitoin sammutusrajaksi savukaasulämpötilan 150C (suurin mitä säädin antaa laittaa) ja 5min pumpulle ja puhaltimelle. Nyt kattila jättää automaattisammutuksessa pienen hiilipatjan automaattisesti pohjalle, jota voi käyttää seuraavan panoksen sytyttämiseen. Hiilipatja on sammutuksessa isompi, mutta se palaa sieltä vielä hiljakseen pois. Sinne jää kuitenkin riittävästi tavaraa sytyttämistä varten.

Kiitoksia kaikille neuvoista. Nyt kattila pelittää niin kuin pitääkin. Jännä, että valmistaja ei neuvo tuota hiilisytytystä mitenkään ohjeissa

Ja Biltemasta kun haki rikkaruohopolttimen ja siihen pienen kaasupullon niin ei tarvi kyynärpäitä eikä kainaloita sotkea nokeen kun puhaltaa hönkää siihen hiilikasaan. Rikkaruohopolttimessa on vajaa 1m putki, jossa on kipinä myös valmiina sytyttämistä varten.

[Padre]

Kysyn vielä nuohouksesta eli miten teillä on tapana puhdistaa kattilaa? Olen nyt pari heittomottia poltellut eikä kattilasta löydy tuhkaa juuri ollenkaan. Tuhkatilan pohjalla, keraamien vieressä on vähän jotain, mutta silti musta rautapohja kattilasta näkyy. Oletteko pitäneet tuon pohjan puhtaana, oletteko nuohonneet turbulaattorikanavia tai piippua virallisen nuohouksen välissä? Jos olette niin minkälaisilla vehkeillä?

[25mottia/v]

Ehkä lämmityskaudella 1-2 kuukauden välein ( ei ollenkaan tarkka arvio) teen kattilan putsauksen eli puupesän jätän rauhaan, polttokourun puran ulos, kaavin alapalopesän reunat ja yläosan lentotuhkan ja noen pois. Sitten tuubiputkista turbulaattorit pois ja neljä vetoa/ putki itsetehdyllä pyöreällä teräsharjalla.  magan mukana tuli hassu pyöreä teräslätkä varren nokassa. Sillä saa oravan pois tuubiputkesta jos sinne semmoinen piiloutuu, mutta nuohoamisen kanssa en keksi mitä sillä voi tehdä.  Se on väljäkin putkeen.
No, nuohous jatkuu, eli tuubit raavin irtotuhkasta vapaaksi ja sitten imuroin savuimurin syvennyksen, koska sinne voi kertyä niin paljon lentotuhkaa että siipipyörä joutuu sitä heittämään lopulta savukanavaan.
Sitten turbulaattorit putkiin ja nuohousluukku kiinni.  Lopuksi alapalopesä tyhjäksi tuhkasta jota minulla kertyy noin 10 litraa.  Mukana tuubeista alas tullut nuohoustuhka.
nuohouksen ajan pidän savuimuria ja siis kattilaa päällä.  Ei tarvitse köhiä nokea ja muutenkin pannuhuoneeseen tulee vähemmän laskeutunutta nokea vaakapinnoille.  Kun imuroin siipipyörän kohtaa, sammutan virrat.
Oma tuhkantuottoni on varmaan keskiarvoa suurempi, koska poltan palavia roskia lähes joka kierroksella paperipussillisen.

kaikki alapalopesän purkamiset voisi jättää pois jos tekisi tuhkaimuriin kapean ja pitkän suulakkeen jolla ulottuisi palokourun korokekiven alta sinne tuubiputkien alapäiden kohdalle asti.  Alapalotilassa on jonkin verran teräspintaa jossa on vesi takana eli olen sen kyllä kaapinut puhtaaksi konvektion pitämiseksi mahdollisimman hyvänä. 
Minulla oli aiemmin tehtynä porakoneeseen noin metrin akseli jonka päässä oli muutama ketjulenkki semmoisena keskipakovoimasta leviävänä vispilänä.   Toimi muuten hyvin mutta 12 millin akseli vipattaa aina ja homma on lopulta hermostuttavaa vatkausta.   Jos tekisin sen uudelleen niin 12 millin pätkä akselia karaksi johon porakone tarttuu ja sen jälkeen ehkä 20-24 millin putkea akseliksi. Se voisi ola tarpeeksi jäykkä ettei vipata. 
Nyt siis on hiilikuitu-ongenvavasta tehty custom nuohoustyökalu johon olen kiinnittänyt U- muotoisesta teräsharjasta pätkäisty harja jonka olen rälläkällä pyöristänyt putkeen sopivaksi ja (piti kauan sovittaa) pienentänyt niin että sen jaksaa hyvin painaa tuubiin mutta silti raapii kunnolla.  Pystyy liikkumaan vain yhteen suuntaan kerrallaan eli kun se painetaan reikään, harjakset estää noston kesken pois.  Pitää käydä pohjalla asti eli putkesta ulkona jolloin harjakset kääntyy toiseen suuntaan.  Lopulta se on kaikkien kevein työkalu käyttää.  Kun pitää kuitenkin olla "peikkotakki" päällä nuohotessa, ei ole mukavaa kun lopuksi on paita märkänä ja naama hiessä. Siksi nuohousväline- evoluutio alkaa pannuhuoneissa aina tehokkaana....     
Itsetehty estekin on vielä, eli ylävesiputki on nuohouksen tiellä.  Aian joutuu sovittelemaan nuohointa tuubeja nuohotessa. Kun se oikea hetki koittaa niin tulee facelift ja mm. kattilan putkitus uusitaan.   perhana, aina pitäisi estää itseään tekemästä mitään " kokeeksi", "koeajoja varten vain " taikka väliakaiseksi ratkaisuksi ens kesään asti" .
Hyvä, tilava tuhkaimuri muuttaa käänteisen nuohouksen mukavaksi tapahtumaksi.  Itsellä saisi olla vielä isompi imuri, niin ei tarvitsisi lappaa yhtään mitään mistään vaan vain imuroida. 

[Padre]

Olen tässä seuraillut kattilan automatiikan toimintaa ja en ymmärrä yhtä asiaa.

Eli sytytyksen jälkeen kaikki toimii hyvin niin kauan kunnes siirtopumppu käynnistyy. Kattila lähtee heti toisiopaloon ja olen kokeillut säätää pumpun starttia 60-72 lämpöasteen välillä, mutta sillä ei ole mitään vaikutusta tähän ongelmaan. Eli ongelma on se, että niihin aikoihin kun kattila saavuttaa lämpötilan noin 75 astetta, alkaa savukaasupuhaltimen kierrokset laskea ja laskee niin kauan, kunnes se pyörii enää 1% kierrosnopeudella. Asetuslämpötila kattilavedelle on 85, joten mielestäni puhallin pitäisi pyöriä 100% kierroksilla niin kauan kunnes tuo asetuslämpö on saavutettu.

Käytännössä toisiopalo sammuu ja alkaa kyteminen, jolloin savu on sen mukaista. Tätä 1% kierrosnopeutta kestää muutaman minuutin ja sinä aikana savukaasujen lämmöt laskee noin 260--> 190. Sen jälkeen kierrokset alkaa nousta johonkin 30-40% paikkeille ja siitä kattila alkaa heräillä hiljakseen. Sitten kattila lähtee taas polttamaan normaalisti. Vakiotilanne on noin tunti startista se, että savukaasujen lämmöt on jotain 240-280 ja puhallin pyörii 50-100% nopeudella.

Mielestäni tällainen toiminta on järjenvastaista. Onko muilla Magan käyttäjillä vastaavaa? Kuinka teidän savukaasupuhallin käyttäytyy siihen asti kunnes asetuslämmöt on saavutettu?


Eilen lisäsin tarkoituksella vähän liikaa puuta toiseen pesälliseen ja halusin nähdä mitä tapahtuu. Kun kattilan suurin asetuslämpö on saavutettu eli 85 astetta, alkaa kattila jo vähän ennen rajoittaa savukaasupuhaltimen kierroksia ja laskee ne käytännössä taas sinne 1% nopeuteen. Itse olen laittanut polttoprosessin lopetuksen määritelmäksi 150C asteen savukaasulämmöt ja 5 min puhallinaikaa. Kun tuo vaihe on saavutettu, jää pelkästään pumppu pyörimään ja se ajaa tuota kytevän hiilloksen tuottamaa lämpöä varaajaan. Jos kattilasta katkaisee virrat, pysähtyy pumppu ja hetken päästä 95C turvaventtiili alkaa laskea vettä kattilan läpi. Kattilan jos tässä vaiheessa käynnistää niin tulee ilmoitus liian kuumasta käyntilämpötilasta, mutta pumppu käynnistyy ja vie lämpöä varaajaan ja jäähdytysveden tulo loppuu.

Ehkä näin voi tehdä pari kertaa vuodessa, että turvaventtiili ei mene jumiin. Joku voi saada tällä tavoin kovilla pakkasilla hyötyä jos varaaja on pieni ja lämmön kulutus suuri, koska lämpöä siirtyy hiljakseen tuolta hiilloksesta varaajaan.

[Iskä]

Säätimen aseteltavat parametrit on esitetty kuvassa. Mitkä arvot sinulla on noilla parametreillä? Onko kattilassa muita säädettäviä arvoja kuin kuvassa esitetyt?

[25mottia/v]

Terve!
Itsellä MAGA ma 40 ja olen ollut havaitsevinani että vaikkei olla ihan raja- arvoillakaan, niin nopea muutos esim. savujen lämpötilassa saattaa pudottaa puhallinta pienelle. 
Voisit kokeilla nostaa savukaasujen raja- arvoa jonnekin aika järjettömän korkealle ja samalla kokeilla niin voimakasta kattilan vedenkiertoa kuin mahdollsta.  tai siis kokeile niitä erikseen. 
harmi kun ei itsellä oikein it hommat taivu, mutta ainakin anturit on analogisia elikkä niitä voi tarkistaa kun löytää niille esim. pari speksattua lämpötila/ vastus- arvoa.  varmistaa että ovat lineaarisia tai ainakin spekseissä. Savukaasun anturista en tiedä mitä tyyppiä se on mutta joku kai arvot niille löytää. 

Joskus omassa kattilassa on tullut epätoivon hetki kun ei ole lähtenyt puhallin pyörimään ym. ( eikä ole vielä ehditty savuissa eikä vedessä lähellekään asetusarvoja)   100% tapauksissa kattilan rauhaan jättäminen varttitunniksi on laukaissut homman + joskus tarvittu käyttää töpseliä seinästä.   En ole saanut selville, onko se ohjelmassa bitti nurin vai joku mitatun suureen nousukerroin ollut liian kova.... 

Ohjaus aina aika ajoin välähtää tajuttomaksi noin puoleksi sekunniksi, sekin mysteeri muttei vaikuta ikinä toimintaan. 

[Iskä]

En tunne Magaa, mutta Attackin Profissakin on PID-ohjaus. Siinä on aseteltavissa arvo, kuinka paljon ennen kattilalämmön ylärajaa kierroksia aletaan pudotella. Saatko säädettyä kattilaveden maksimin esimerkiksi 95°C.

[Jämä-Julle]

Lienee ominaisuus (tai omituisuus) tuollanen kytemävaihe jonkun aikaa käynnistyksen jälkeen. Oma MA49 tekee ihan saman tempun, fööni sais laulaa usvaa putkeen että savut ja vesi lämpenis mutta dikitaalit vaan himmailee. Sillon on paras vaan lyödä pannarin ovi kiinni ja siirtyä talliin kaljalle ja muistaa että valitsi kuitenkin taas kerran halvimman vaihtoehdon. En usko että sillä kiertopumpun käynnistyksellä on mitään riippuvuutta tuohon kytöjuttuun, itellä pumppu erillisen savukaasutermarin perässä. Paljos Padrella savukaasujen asetus? Aika korkealla jos käy savut 280 asteessa? Itellä muistaakseni 240 maksimina savuilla, johtusko siitä että ei veden lämpökään nouse 85 asti ennen toista kierrosta varaajasta, pyörii normipoltossa siinä 80 asteen paikkeilla.

 Mites kuumaks teillä lämpenee pannuhuoneet? tilttaako muillakin puhallin jossain 40 asteen jälkeen? Tai ei se pelkkä pannarin lämpökään vaan kun sattuu sopivasti kytöjaksoa ettei puhallin pyöri kun ihan pienellä niin sehän lämpenee sen verran että lämpörele katkasee. Herää sitten aikanaan.