Ala/ylä/käänteispalokattiloiden hyviä- ja huonojapuolia?

[AnssiKo]

Jaahas että tälläistä jankkaamista, on huomattu nimimerkin suuntautuvan jankkaamiseen.
Täytyy postailla ylläpidolle mitä tämäntyyppisissä tapauksissa tehdään. Joka kerta kun kirjoitan jotakin, se muuttuu jankkaamiseksi/ ylimieliseksi / tuubaa huuteluksi jne. jne., kaikki pistetään Mister X:n piikkiin ja kenenkään muun kirjoittamisissa ei ole sanottavaa.

En tiedä onko joidenkin kirjoittajien kirjoittelut ylläpidon suojeluksessa, valitaan vaan tahot jotka voi piilovittuilla ja solvata tai kirjoittaa hyvin alentavasti tosisia kohtaan.

Just joo... Mister x kovasti mieluusti on esittävinään fakdoja, ja sitten kun ne ei kelpaa huonosti perusteltuina (yleensä täysin perustelemattomina) ja joku kysyy tarkennusta, tai heittää hiukankin poikkeavan mielipiteen, yrittää tuo oman elämänsä sankari sovittaa vastaajan niskaan jankkaajan manttelia. Muiden pitäisi kyllä ottaa vastaan 'ylhäältä armollisesti annettu jalo tietämys' kiitoksella ja ihailulla vastaan. 

Ei helkata, tuosta tyypistä sais kyllä halvalla telkkarifarssin.  Pääosan esittäjää ei oo vaikee etsiä, se tunkee paikalle ihan itte!

[nikke]

Mister x kun kerran kauppaat noita mollen patoja niin saako sulta ostettua mollen+kaasuanalyysin? eikös se olis hyvää mainosta ja palvelua. olis niiku viimesenpäälle faktoja pöydässä. mutta miinuspuoli on se että kun ei ole mihin niitä tuloksia vertaisi. vai käytkö tekemässä mittauksia tilauksesta? mikä on hinta? kiinnostais varmaan muitakin analyysit. ja uudet kattilan hankkijat vasta hyötyisivätkin! niiku tämän sivuston tarkoitus taitaa olla..... eikö? 

[Averell]

Laitetaan nyt tähänkin vaikka OT meneekin ja jatketaan tuolla tuubaosastolla.

Eihän Topi taida osata edes oma analysaattoriakaan käyttää. Mainostaa sivullansa, että laite laskee mm. tehon, hyötysuhteen, savukaasuhäviön, palamisen hyötysuhteen ja tallentaa 1000 pistettä muistiinsa.

Manuaalin mukaan laitteessa 100 pisteen muisti, savukaasuhäviöt laskee mitatuista arvoista josta saadaan palamishyötysuhde. Millähän ilveellä teho ja hyötysuhde?? saadaan?

Saa nähdä milloin sivun tietoja korjataan   

[markkulievonen]

Jos jolla kulla on Jämä YP 140  80- luvun kattila, niin tästä kattilasta saat huomattavasti paremmin toimivan pienin muutoksin.

Esim. jo  merkittävin muutos on laittaa   tulipesän yläosaan 90mm korkea palotunneli. Siis 4mm paksuinen teräslevy. Levy  450 mm syvyinen ja takaosasta ja sivuilta tiivis. Siis etuosaan jää n 150 tyhjä tila, josta palavat savukaasut kulkeutuvat kattilan takaosaan ja siitä eteenpäin.  Pelti ei sinänsä ole tiellä, koska tulipesää ei tule täyttää / lisätä puita kovinkaan paljoa. Nyt saat lisätä puita pellin tasoon saakka.
Tuo levy tulee olla kaksiosainen, koska kokonaisena se ei mahdu sisään ja levyn voi asentaa jalkojen varaan tai hitsata kiinnityskorvakkeet kattilan seinämiin.

Toki muutakin muutosta kattila kaipaa mutta tuo on jo merkittävin. Pienessä palotunnelissa savukaasut syttyvät herkemmin ja palamisen laajentuessa palaminen etenee ylempiin osaiin. Omassa versiossa savukaasut palavat  katkeamatta koko lämmityksen ajan / myös puiden lisäyksen aikana. Polotapahtuma muistuttaa käänteispalo tapahtumaa.

[Markku]

Jos jolla kulla on Jämä YP 140  80- luvun kattila, niin tästä kattilasta saat huomattavasti paremmin toimivan pienin muutoksin.

Esim. jo  merkittävin muutos on laittaa   tulipesän yläosaan 90mm korkea palotunneli. Siis 4mm paksuinen teräslevy. Levy  450 mm syvyinen ja takaosasta ja sivuilta tiivis. Siis etuosaan jää n 150 tyhjä tila, josta palavat savukaasut kulkeutuvat kattilan takaosaan ja siitä eteenpäin.  Pelti ei sinänsä ole tiellä, koska tulipesää ei tule täyttää / lisätä puita kovinkaan paljoa. Nyt saat lisätä puita pellin tasoon saakka.
Tuo levy tulee olla kaksiosainen, koska kokonaisena se ei mahdu sisään ja levyn voi asentaa jalkojen varaan tai hitsata kiinnityskorvakkeet kattilan seinämiin.

Toki muutakin muutosta kattila kaipaa mutta tuo on jo merkittävin. Pienessä palotunnelissa savukaasut syttyvät herkemmin ja palamisen laajentuessa palaminen etenee ylempiin osaiin. Omassa versiossa savukaasut palavat  katkeamatta koko lämmityksen ajan / myös puiden lisäyksen aikana. Polotapahtuma muistuttaa käänteispalo tapahtumaa.

Täällähän on keskusteltu hyvän polton lainalaisuudet, jonka ehtona on tulenkestävä / keraaminen " polttokammio ", jossa varsinainen poltto tapahtuu korkeassa lämpötilassa. Polton lopputuotteet sitten ohjataan tehokkaaseen konvetioon jossa saadaan lämpö talteen. Polttoa voidaan edellekin parantaa, ohjaamalla esilämmitettyä palamisilmaa kattilaan.

[markkulievonen]

Niin, en tarkoittanut, että nyt kattila toimisi aivan yhtä puhtaasti kuin atmos tms,- vaan aivan eri tasolla kuin alkuperäisenä. Piipusta ei tule savua jos ei hajuakaan.

Alkuperäisversiona tuolla kattilalla on hankala lämmittää edes siedettävällä tasolla ajatellen hyvää palamista. On liian avara rakenne savukaasujen pala mista ajatellen.

[25mottia/v]

Yksi materiaaliaihe jota en ole nähnyt käsiteltävän mutta kiinnostaa, on tulenkestävät teräkset.  Tuli vaan mieleen tuosta markkulievosen ajatusvirrasta sekä muista aiheeseen liittyistä lisäyksistä.  Viimeistään tuo maininta keraamisen palopesän roolista puhtaassa palossa tuotti ajatuksia aiheesta. 
Itse näen keraamisen palopesän parhaana vaihtoehtona kun pitää luoda lämpöä imemätön ( eli itsekin hehkuvan kuuma) pinta joiden sisällä säteilylämpö ja konvektio eivät pysty palon lämpöenergiaa imaisemaan heti pois, vaan pakotetana pysymään hetki huippukovassa lämmössä jossa ne loputkin palotapahtumat menee loppuun asti, eli hiilenkin palo ym.   Tottakai kun palotapahtuma alkaa olla ohi, on syytä ainoastaan jäähdyttää ja ottaa saatua tuotetta talteen.  Ihailla pitää tuotoksia ( kattiloita)  joissa kaikki se tapahtuu parissa sekunnissa ja saadaan sekä poltto tehtyä loppuun, että myöskin konvektio ehtii kiskaista savun lämmöt 150-250 asteeseen...
No, meni runoiluksi. 
Aihe siis mikä mielessä kiertää oli tulenkestävät teräkset ja muistelen että jonkun nettiesitteen / videon ym. olen nähnytkin jossa käänteispaloisen " intiimit " paikat olikin tehty teräksestä!   Onko joku muu havainnut semmoista filminpätkää?  En vain löydä sitä enää. 
ja joillan Amerikan (  tai Saksan) foorumeilla oli kuvia joissa käänteispaloisen nielua oli panssaroitu irrallisella tulenkestäväll teräs- osalla.  Omassa ei vielä käytön jälkiä näy, mutta olen jo mietinyt miten uusin nielun sitten kun se kuluu ( järki- ihmiset elkää lukeko, minulla aina ekana käy ajatus että miten ITSE asian voisi tehdä..)
Jos jollain olisi tiedossa tulenkestävän teräksen tyyppi, joka noinkin roimaa lämpöä sietää, niin olisi mielenkiintoista kokeilla tehdä vuorauskoe ja katsoa kestääkö todella.  Ainakin pesän pohjalle kokeilisin tehdä viistopinnat teräksestä.  Voisi ne tehdä tulenkestävästä massastakin. 
Mutta sen nielun " kauneusleikkaus"- palaa ei massasta voi tehdä, vaan sen on oltava isompi kokonaisuus.  Teräksestä sen sijaan voisi tehdä kauluksen kulumaa kompensoimaan.  Tähän asti olen vaan kuvitellut että noita lämpöjä kestävää terästä ei ole helppo löytää. ( onhan kaasuturbiineissakin metallia joka viihtyy vuosikaudet oranssissa hehkussa mutta ne on jotain eksoottisia seoksia mitä lie. itse haen jotain metallipaja- laatua)

Toiminnaltaanhan punahehkuinen palopinta teräksisenä vastaa hyvin keraamista punahehkussa.   keraaminen on ylivoimainen ainakin yhdessä asiassa:  Vesitaustaisen teräksen vuorauksessa siten että saadaan eristystä ja korotettua palolämpöä.

[Pähkäilijä]

Eikös Jäspin Econaturessa ole teräksinen kaukalo? Samoin Aritermin 25+ ainakin jossain vaiheessa oli ilman keramiikkaa?

[markkulievonen]

 Teräslevyn hyödyntäminen / keramiikan korvaaminen  on mielekästä. Teräs lämpenee nopeasti ja kestää, jos kohteeseen ei liity  kuormitusta. Itse sujunnittelin jo Veda 35 palokammioon teräksisen osion, jonka olisi 40.....50mm irti itse vesivaipasta. Savukaasut etenesivät kattilan edestä näiden kahden teräslevyn välissä kohti tuubiputkia. No, projekti jäi suunnittelu asteelle.

http://www.veda.fi/wp-content/uploads/2012/11/P6070163-300x225.jpg

[Ari T]

Nyt on kyllä niin mielenkiintoinen aihe ,että täytyy itsekkin ottaa osaa keskeskuteluun. Aikaisemmin olen vain seurannut muiden juttuja ja yrittänyt ottaa hyvät vinkit vastaan.
Mulla on kattilana arimax 240 ja oon sitä tietenki miettinyt ja yrittänyt keksiä parannuksia. Monenlaisia jarruja näkyy monet testanneet, mutta mun ajatus on keskittynyt polton parantamiseen. Jarrutellaan sitte ku saadaan puut ensin kunnolla poltettua 
Laitan linkin videoon jossa arimaksi mun palaa hyvinkin käänteispalomaisesti teräsrakenteessa.

http://youtu.be/8vgBaY0L4ds

Tässä protossa kaasutus ja kaasunpoltto tila on erotettu hyvin yksinkertaisella peltipöntön puolikkaalla. Eristys lasivillaa. Pellissä "Kaasuaukko" n.15*200mm. Testi päättyi n.15 minuutin palon jälkeen lasivillojen syttymiseen/sulaamiseen 

[seppol]

Mulla on meneillään seitsemäs talvi itse kehittämäni vesitakan eri versioilla. Tätä käytetään kolmatta talvea ja yhdessä kuvassa on metrin korkuinen palopesä jota ei kertakaan ole mitenkään puhdistettu. Sen lämpötila on tehokkaimman palamisen aikan 400 -700 astetta. Puut palaa arinalla jatkuvan lisäämisen periaatteella. Toisioilma johdetaan lisäysluukun yläreunassa olevasta ritilästä. Viimeisestä konvektioputkien nuohoamisesta on vähän toista vuotta.
Hyödyllisyyssuojan sain v. 2010. Sen hakuselvityksessä mainitsin että ensin poltetaan puut mahdollisimman hyvin ilman liekin jäähdyttämistä. Sitten kaasut voidaan huoletta jäähdyttää mihin lämpötilaan tahansa. Kumpikin palotahtuma, vety ja hiili, ovat täysin palautumattomia jäähdyttämällä. Jos pinnat nokeentuu, on se noki mukana kuumassakin kaasussa. Minusta kattilan valmistajat tunnustaa että palminen on epätäudellistä kun ne vaatii että savukaasut on 250 - 300 ja veden pitää olla 90.

[Rampe]

Minusta kattilan valmistajat tunnustaa että palminen on epätäudellistä kun ne vaatii että savukaasut on 250 - 300 ja veden pitää olla 90.

Olisiko se valmistajan puolelta varmuuden maksimointia.. Täytyy ajatella käyttäjäkuntaa hiukan laajemmin. Ei kannata uskoa että kaikki edes käyttäisivät ns. priimaa polttoainetta kattilassaan. Voi olla joskus kosteaa, märkääkin puuta mukana ja mitä kaikkea muuta seassa meneekään.
Tuskin monikaan tarkoituksella tekee, mutta joskus käy vain näin.. Etenkin kuin poltetaan enemmän kuin vaikka kymmenen mottia vuodessa.

Kun ne lämpötilat ajetaan liian alas, on esim. vaarana kosteuden tiivistyminen tiettyihin kohtiin, niin kattilassa kuin hormissakin. Pikeytyvä hormi tai liian aikaisin puhki mennyt kattila, ei ole sekään oikein.

[seppol]

Puussa valmiina oleva kosteus on kyllä haitallista. Varsinkin jos poltetaan näitä klapeja. Niissä pinta-alan suhde tilavuuteen on paljon pienempi kuin vaikka hakkeessa. Palaminen ja hajoaminen tapahtuu nimen omaan pinnasta. Lähtökohta kuitenkin on että palotapahtumaa ei jäädytetä ja mulla liekki on metrin korkuinen 15 kW teholla.

Vedestä en ole kovin huolissani. Jos lämpötila on 100, normaalipaineesa ei ole vettä nesteenä ollenkaan vaikka muuta kaasua ei olisi lainkaan. Kilosta kuivaa puuta syntyy 450 g vettä. Otetaan lisäksi vielä 200 g kosteutta. Yhteensä vettä savukaasussa on 650 g. Sen tilavuus 100 asteisena häyrynä on n. 1 kuutiometri. Jos savukaasun lämpötila on vaikka 150 astetta tuo höyry tulistetaan 50 astetta. Tuossa lämpötilassa sen tilavuus on n. 1,3 kuutiota. Sen massa on 0,65 kg eli sen tiheys on 500 g / kuutiometri. Se on kaikista savukaasun osakaasuista kevein eli edistää vetoa. Fysikaalisesti se on täysin kuivaa.
Jos savukaasut jäähdytetään alle 100 asteen, vettä ei vieläkään ala tiivistyä koska muiden kaasujen suhteellinen kosteus nousee 100 % vasta n. 80 asteen lämpötilassa.

Ihan tarkoituksella olen lämmittänyt -70 luvun alun Jämää öljyllä niin että vesi on 45 -50 astetta. Tätä on jatkunut nyt 8 vuotta ja odotan koska kattila ruostuu puhki. Puolet vuodesta kattila on kylmillään. En putsaile tai nuohoa sitä juurikaan.

[Rampe]

Jos savukaasut jäähdytetään alle 100 asteen, vettä ei vieläkään ala tiivistyä koska muiden kaasujen suhteellinen kosteus nousee 100 % vasta n. 80 asteen lämpötilassa.

Ihan tarkoituksella olen lämmittänyt -70 luvun alun Jämää öljyllä niin että vesi on 45 -50 astetta. Tätä on jatkunut nyt 8 vuotta ja odotan koska kattila ruostuu puhki. Puolet vuodesta kattila on kylmillään. En putsaile tai nuohoa sitä juurikaan.

Ja toki eroa on hiukan tiili, keraamisessa ja teräshormissa. Uskoisin että mahdolliseen kondensoitumiseen vaikuttaa etenkin hormin lämpotila, ei pelkästään savukaasun..

Kattilan kohdalla korkea veden lämpötila pitäisi olla ihan selvä homma. Ehkä "ronkelein" on alapalotyyppinen, jonka varastopesässä vallitsee polton aikana melko trooppiset olosuhteet. Happoja, tervaa, kondessivettä riittää.. Korkea lämpö pitää tisleet pääosin höyrynä ja niistä on silloin vähiten haittaa.

Toinen selviö on, että mitä virkaa on kattilalla joka on vajaalämpöinen ? Sillä ei voisi ladata varaajaa kuumaksi asti, kun lämpö loppuu kesken. Ja toisaalta kattilan lämpöpuskuri on luvattoman pieni, kun jo valmiiksi pyöritään käyttövedentuottolämmön alarajoilla..

Itsellä on kattilan max lämpönä hiukan päälle 90 c. Se antaa pelivaraa suuremmissa kulutuspiikeissä, eli pannu kerkiaa vielä mukaan lämmöntuotantoon. Haasteelisimpia hetkiä on 30 asteen pakkanen, kahdeksas saunoja astuu suihkuuttelemaan ja samaan aikaan firman puolella lähtee pesut käyntiin. Siinä hetken verran otetaan kaikki kilowatit irti mitä lähtee 

[repa]

Näissä hommissa saa unohtaa nuo "tulenkestävät"teräkset. Olosuhteet ovat niin ankarat ettei ne kestä kovin pitkään arina- eikä palokammio aineena. Pitkäikainen ja toistuva hehkutus vuoroin hiillettävässä vuoroin hapettavassa tilassa johtaa rakeenkasvuun, hilseilyyn ja palamiseen. Palamiskaasujen sisältämä vesi, vety ja hehkuva hiili reagoi myös herkästi metallin kanssa, tuhoutuminen etenee raerajoja pitkin.
Metallien tulenkestävyyttä parannetaan mm. lisäämällä kromia (  yli 25 % ), nikkeliä  ( 15 - 20 % ) ja piitä. Kromioksidi toimii suojaavana kerroksena ( vrt ruostumaton teräs )

Turbiinimetallitkaan ei joudu juuri 800 -900 kovempiin lämpöihin. Niiden ominaisuuksiin kuuluu enempi virumiskestävyys ja kuumalujuus. Puunpoltossa ollaan kuumimmilaan yli 1300 C.

Omaan "repaleeseen" on tarkoitus tehdä palokammio ihan patarautapellistä muottia vasten pokkaamalla/pakottamalla, sarjatyönä tehden niitä olis varastossa ja vaihdettavissa vaikkapa nuohouksen yhteydessä. Metalliset arina- ja vastaavat rakenteet on mahdollisia jos ne on riitävän halpoja ja helposti vaihdettavia.

Sikakalliita yleensä noi varaosina ostettavat käänteispaloisten arinakivet, mielessä on käynyt että ne vois "pinnoittaa" omatekemällä valukerroksella, joka olis halpa ja syht helppo tehdä esme vuosihuollon yhteydessä.

Mistähän saisi tuota avaruussukkulan siivissä ollutta suojakilpi-ainetta. Jossain tiedeohjelmassa laborantti otti paljain sormin hehkuvan palan ja selitti ettei se polta sormia koska sen lämmönjohtavuus on niin huono ettei kuumuus siirry sormiin!