keskuslämmityksen rakentaminen 1800-luvun taloon

[ev3449]

Erillinen käyttövesivaraaja on mielestäni kyseisessä tilanteessa hyvä vaihtoehto. Aurinkolämpöä miettiessä sekä jo yhtä? vesilinjaa talon läpi vedettäessä käyttövesi- ja lämminvesivaraajan välisen kytkennän edut ja haitat kannattaa mielestäni perusteellisesti itselleen selvittää. Lisäksi uutta rakennettaessä, muunneltavuuden huomioinen esim. tulevaisuudessa lisälämmönlähteiden kytkennän/käytön mahdollistavana ei välttämättä lisää kustannuksia (ainakaan olennaisesti). (Esim. varaajat 1000+2000+2000 ja sopivat kytkennät voisivat mahdollistaa tulevaisuudessa kesä/talvi/puu/aurinko/lämpöpumppu/sähkö/jne. toimivan/järkevän käytön vaikuttamatta alkuinvestointiin.)

Muutama itselleni heräävä kysymys:
Kuinka suuri osa vuodesta mennään patteriveden kierron lämpötiloilla joilla ei energiaa käyttövesivaraajaan siirry tai jopa päinvastoin, kuinka viimeksimainittu estetään. Kuinka suuri osa vuodesta mennään sitten täysin ilman patterikiertoa ja siten puhtaasti sähköllä.

Jos aurinkolämmöstä haaveilee, kannattaisiko optio muutaman "ylimääräisen" keräimen hankkimisesta säilyttää mietittäessä esim. käyttövesivaraajan ja lämminvesivaraajan välistä kytkentää? Muutamasta keräimestä muodostuvat kustannukset varmaankin jäävät suht' pieneksi osaksi kokonaisuutta jos ko. hommaan lähtee?

[vesimies]

Erillinen käyttövesivaraaja on mielestäni kyseisessä tilanteessa hyvä vaihtoehto. Aurinkolämpöä miettiessä sekä jo yhtä? vesilinjaa talon läpi vedettäessä käyttövesi- ja lämminvesivaraajan välisen kytkennän edut ja haitat kannattaa mielestäni perusteellisesti itselleen selvittää. Lisäksi uutta rakennettaessä, muunneltavuuden huomioinen esim. tulevaisuudessa lisälämmönlähteiden kytkennän/käytön mahdollistavana ei välttämättä lisää kustannuksia (ainakaan olennaisesti). (Esim. varaajat 1000+2000+2000 ja sopivat kytkennät voisivat mahdollistaa tulevaisuudessa kesä/talvi/puu/aurinko/lämpöpumppu/sähkö/jne. toimivan/järkevän käytön vaikuttamatta alkuinvestointiin.)

Muutama itselleni heräävä kysymys:
Kuinka suuri osa vuodesta mennään patteriveden kierron lämpötiloilla joilla ei energiaa käyttövesivaraajaan siirry tai jopa päinvastoin, kuinka viimeksimainittu estetään. Kuinka suuri osa vuodesta mennään sitten täysin ilman patterikiertoa ja siten puhtaasti sähköllä.

Jos aurinkolämmöstä haaveilee, kannattaisiko optio muutaman "ylimääräisen" keräimen hankkimisesta säilyttää mietittäessä esim. käyttövesivaraajan ja lämminvesivaraajan välistä kytkentää? Muutamasta keräimestä muodostuvat kustannukset varmaankin jäävät suht' pieneksi osaksi kokonaisuutta jos ko. hommaan lähtee?

Tarkoitus on kyllä rakentaa kaikki putkistot niin että mahdollisesti jälkeenpäin tehtävät muutokset olisi helppo toteuttaa, sulkuventtiilejä tulee tarpeeksi sopiviin väleihin jne.
Käyttövesivaraaja tulee taatusti olemaan kahdella kierukalla varustettu, toinen patterikierrosta ja toinen varmastikin aurinkokeräimistä.  Vakioasunnossani on kolme 24 putken tyhjiökeräintä ja niillä lämpeää kaikki reilusti yli puolen vuoden ajan, vaikka talo sijaitsee todella pahasti isojen kuusien ympäröimänä. Tässä projektitalossani taas aurinko paistaa oikein reippaasti ja eilenkin valui autotallin mustalta katolta lumet pois ja vesi valui rännistä vaikka pakkasta oli -17 astetta.
Eli aurinkoa tulen kyllä hyödyntämään lämmityksessa ja varmasti sähköntuotossakin, nämä kaikki on suunnitelmissa huomioitu.

Onko palstalaisilla kokemusta tuosta käyttövesivaraajan lämmittämisestä patteriverkosta tulevalla vedellä, miten sen saa parhaiten toteutettua ettei tule vaan sähköllä lämmitettyä itse patteriverkostoa? Ajattelin laittaa kyllä sulkuventtiilit niin että kun patteriverkostoa ei lämmitetä niin laitan venttiilit kiinni, jolloin varmistan että kaikki lämpö pysyy varaajassa.

[ev3449]

Tuossa mielenkiintoinen puu/aurinko/sähkö yhdistelmä. Jospa auttaisi ideoinnissa.

http://www.sirrai.com/html/Sivu03Btilanne_nyt.html

[Pähkäilijä]

Lähinnä tällä hetkellä on mielessä että ehkä hommaan ensin vain riittävän ison puukattilan ja jätän putkiin ja hormiin sellaisen valmiuden että saa sitten rinnalle pellettikattilan ihan heittämällä. Varaajaksi olen miettinyt joko 2x1900 litraa tai 3x1600 litraa, tilaa olisi kyllä varaajille joka suunnassa mutta valitettavasti tuon suurempia ei saa mistään sisään joten pitää ostaa useampi varaaja.

http://www.hemeltron.fi/energiavaraajat/fesma-eristamattomat-energiavaraajat.html

jos se varaaja ois vaakatasossa?

Onko palstalaisilla kokemusta tuosta käyttövesivaraajan lämmittämisestä patteriverkosta tulevalla vedellä, miten sen saa parhaiten toteutettua ettei tule vaan sähköllä lämmitettyä itse patteriverkostoa? Ajattelin laittaa kyllä sulkuventtiilit niin että kun patteriverkostoa ei lämmitetä niin laitan venttiilit kiinni, jolloin varmistan että kaikki lämpö pysyy varaajassa.

ei kokemuksia, mutta jos tuossa patterilinjasta kierukalle ois termostaatti? Jos patterilinjassa on haaleaa ei termari aukea kierukan suuntaan? Toisaalta jos kv pumppu ei pyöritä kesällä vettä ei 1 kerroksisessa talossa vapaakiertoa juurikaan ole, etenkin jos patterilnja on lattian tasassa ja käyttövesivaraajan kierukka sen yläpuolella.

Puhallinkonvektoreilla päästään ihan kohtalaisiin tehoihin helposti ja ilman saa kiertämään

http://www.solarpower.fi/Pic/Lampopumput/e280509201301.pdf

lämpöpumppufoorumilla joku vasta syksymmällä teki yhteistilausta tehtaalta, en muista minkä firman tuotteet oli kyseessä.

[vesimies]

Tuota vaakavaraajaa voinee miettiä, tosin eräs tuttu putkimies sanoi kerran että vaakamallinen ainoastaan jos mikään muu ei käy. Korkeuden puolesta on kyllä tilaa vähän vajaa 3 metriä, mutta halkaisija ei saa olla yli 120cm tai ei saa sisälle.

Vastaanpa ny omaan kysymykseeni (Pitäisi ajatella mitä kirjoittaa eikä kirjoittaa mitä ajattelee ). Eli tuo käyttövesivaraajan lämmittäminen patteriverkosta. Itsellä on saunassa (perinteinen ulkosauna+ vierashuoneet) vesikiertoinen pellettitakka ja siellä on käyttövesivaraaja yhdellä kierukalla ja tuo kierukka siis lämpeää samalla vedellä joka kulkee patteriverkostoissa, tosin tuossa minulla kiertää melkein 60-asteinen vesi joten varaajakin lämpeää nätisti ja kesäaikana se lämpeää pelkällä sähköllä. Huomasin itsekin että äsken kun kysyin tuota kiertoa niin onhan se ihan selvää ettei se kierrä silloin kun lämmitys ei ole päällä ja kv pumppu on seis. Pieni ongelma on kyllä talviaikana jolloin lämpö on päällä ja jos silloin kiertää esim. 40 asteinen vesi verkostossa ja yrittää lämmittää kv-varaajaa sähköllä vaikka 60 asteiseksi niin silloin on vaara että lämmittää tuota patteriverkostoakin. Ellei siihen sitten rakenna jotain termostaattisysteemiä,
Tai sitten nostaa patteriverkostossa kiertävän lämpötilan vaikka 50-60 asteiseksi niin mitään ongelmaa ei ilmeisesti tule?

[Pähkäilijä]

"priimausvastus" kv varaajan yläreunaan josta otto, kylmä vesi tulee varaajan alareunaan jota haaleammallakin vedellä voi esilämmittää. Jos yläreunassa on 60c astetettu sähkövastus ei se lämmitä vettä juuri vastuksen alapuolelta vaan vesi kerrostuu.

http://www.termocal.fi/easydata/customers/termocal/files/liitetiedostot/termax_hybrid_300.pdf

tuossa Termaxin varaajassa huomaa idean, öljyllä jos lämmitetään vain yläosa eikä koko varaajaa jne.

edit - jos tuosta vaakavaraajasta otetaan vain lämmityskäyttöön vettä siellä ei tarvitse sitten olla niin tarkkaa kerrostumistakaan että yläreunasta saadaan kierukalla lämmintä käyttövettä. Vaakamalliseenkin vesi kerrostuu.

[akWho]

Käyttövesivaraajana toimisi parhaiten semmoinen välilevyllä (jossa pieni reikä) oleva varaaja, jossa latauskierrukka alaosassa välilevyn alla. Sähkövastus termostaatilla välilevynpäällä , pitäis varaajan yläosan sähköllä lämpimänä. Käyttövesi tulee varaajan alaosaan josta nousee esilämmitettynä välilevyn reiästä yläosaan jossa tulistus sähköllä jos tarpeen.
Tuollaisesta ei patterikiertoon sähköllä tulistettua varmaan pääsisi, tosin kuumaa käyttövettä olisi noin puolisäiliötä.

Tuollasen kuin vain löytäisi    Osolla tuommoinen melkein olisi ilman välilevyä, mutta kyllä kerrostumakin on melko jyrkkä lämpötilan mukaan. Noita välilevyllisiä malleja on aurinkopuolen varaajissa.

edit: tuohon kaksikierrukka malliin vois kytkeä myös aurinkokeräimen.

[ev3449]

Jos ehdottomasti patterikierrolla on osallistuttava käyttöveden lämmitykseen yksinkertainen levylämmönvaihdin toimii monin verroin paremmin ja tehokkaammin eikä vaadi mitään erillistä ohjausta.

Jos tuolla saunalla järjestelmä on kuvilemallasi tavalla toteutettu, ei siitä kannata ottaa mallia uuteen projektiin.

[ev3449]

Tarkoitus on kyllä rakentaa kaikki putkistot niin että mahdollisesti jälkeenpäin tehtävät muutokset olisi helppo toteuttaa, sulkuventtiilejä tulee tarpeeksi sopiviin väleihin jne.
Käyttövesivaraaja tulee taatusti olemaan kahdella kierukalla varustettu, toinen patterikierrosta ja toinen varmastikin aurinkokeräimistä.  Vakioasunnossani on kolme 24 putken tyhjiökeräintä ja niillä lämpeää kaikki reilusti yli puolen vuoden ajan, vaikka talo sijaitsee todella pahasti isojen kuusien ympäröimänä. Tässä projektitalossani taas aurinko paistaa oikein reippaasti ja eilenkin valui autotallin mustalta katolta lumet pois ja vesi valui rännistä vaikka pakkasta oli -17 astetta.
Eli aurinkoa tulen kyllä hyödyntämään lämmityksessa ja varmasti sähköntuotossakin, nämä kaikki on suunnitelmissa huomioitu.

Onko palstalaisilla kokemusta tuosta käyttövesivaraajan lämmittämisestä patteriverkosta tulevalla vedellä, miten sen saa parhaiten toteutettua ettei tule vaan sähköllä lämmitettyä itse patteriverkostoa? Ajattelin laittaa kyllä sulkuventtiilit niin että kun patteriverkostoa ei lämmitetä niin laitan venttiilit kiinni, jolloin varmistan että kaikki lämpö pysyy varaajassa.

Huomioimisella tarkoitin kokonaisuutta ja juurikin niin, ettei tulevaisuudessa niitä muutoksia tarvitsisi enää tehdä. Esim pelletti/lämpöpumput/päiväsähkö kannattaa kytkeä huomattavasti pienempään vesimassaan kuin panospoltto kylmimpään vuodenaikaan.

Jos aurinkokeräimet on kytketty kierukalla kv-varaajaan ei saatua energiaa voida käyttää talon lämmittämiseen.

Hyvä kerrostuminen varaajassa on etenkin ko. tapauksen kaltaisissa tilanteissa tärkeää muuten kuin käyttöveden takia. Suuressa varaajatilavuudessa ei ole järkeä jos sen sisältämää energiaa ei voida hyödyntää.
Esim. jos talo vaatii patterikiertoon 50 asteista vettä on tasalämpöisessä 5000l tilavuudessa energiaa hyödynnettävänä välillä 80-50 n. 175kWh (25kW tarpeella 7 tunniksi). Jos varaaja kerrostuu voimakkaasti ja pystytään hyödyntämään energiaa välillä 80-30, saadaan käyttöön samaisesta tilavuudesta n. 290kWh ( 25kW noin 12 tunniksi).

[Harri2]

Hyvä kerrostuminen varaajassa on etenkin ko. tapauksen kaltaisissa tilanteissa tärkeää muuten kuin käyttöveden takia. Suuressa varaajatilavuudessa ei ole järkeä jos sen sisältämää energiaa ei voida hyödyntää.
Esim. jos talo vaatii patterikiertoon 50 asteista vettä on tasalämpöisessä 5000l tilavuudessa energiaa hyödynnettävänä välillä 80-50 n. 175kWh (25kW tarpeella 7 tunniksi). Jos varaaja kerrostuu voimakkaasti ja pystytään hyödyntämään energiaa välillä 80-30, saadaan käyttöön samaisesta tilavuudesta n. 290kWh ( 25kW noin 12 tunniksi).

Tuossa on hyvä pointti varaavaan lämmitykseen. Patterien tulee olla mieluummin liian isot, kuin pienet. Virtausta kuristamalla on paluulämpötila jokaisesta patterista saatava mahdollisimman pieneksi. Näin saa tuon hyödynnettävän lämpötilaeron suuremmaksi.

[Pähkäilijä]

Kun varaajaan saadaan kierrosta palautumaan tarpeeksi haaleaa vettä kyllä kerrostuminen toimii pienelläkin matkalla. Samoin lämmittäessä lämpö kerrostuu jos sitä ei erikseen sotketa. Tuossa yks testi viime kesältä, mittauspisteet 20 cm (~333 litran välein 3000 litran varaajassa) kun testailin miten hyvin milläkin puunpoltolla saa lämmöt nousemaan. Tuossa vaiheessa varaajan vettä oli kierrätetty 1/3 osa kattilan läpi kun 60 cm yläreunasta alkoi olla lämmin -> 1/3 eli 1 m3.

Sen paremman höydyn varaajan kapasiteetistä saa irti mitä viileämmäksi saa paluuveden. Vesimiehen kohdalla tuo toteutunee hyvinkin jos systeemissä on pari puhallinkonvektoria, kiertoveden jäähdytys onnistuu hyvin   Täällä samasta syystä on suunnitteilla ohjata patteriveden paluu lattialämmityksen lähtöön.

[ev3449]

Kyllä varmasti monillakin tekijöillä voidaan parantaa ja vaikuttaa kerrostumiseen. Varaajan rakenne ns. kerrostava (tällaisen toiminnasta useampaan otteeseen linkitetty videokin foorumille) esilämmityskierukka varaajan alaosaan ym. jo edellä mainittuja vaikuttajia jne.

Kuitenkin luonnolliseen kerrostumiseen vaikuttaa puhtaasti fysiikan lait. Vaakamallisen varaajan luonnollista kerrostumista haittaavia tekijöitä ovat esim. pienempi etäisyys eri lämpötilojen välillä ( johtuminen sekä veden että rakenteiden kautta suurempaa. Eri lämpötiloilla ns. siirtopintaa huomattavasti enemmän (varaajan suurempi lämpökerrosten välinen poikipinta-ala). Suurempi poikittainen virtaus (sekoittava vaikutus). Yleistetysti voidaan sanoa että mitä korkeampi ja kapeampi varaaja, sitä suurempi kerrostuminen.

Saneeraustapauksissa ymmärrän hyvin olosuhteiden asettamat rajoitukset ja täten pyrkimyksen kiertoteitse vaikuttaa järjestelmää parantaen. Kuitenkaan en ymmärrä tietentahtoen tai perusteetta tapahtuvaa fysiikan lakeja vastaan taistelua.

[jolla]

Täällä samasta syystä on suunnitteilla ohjata patteriveden paluu lattialämmityksen lähtöön.

Minulla on kytketty keittiön lattiaan meno suoraan sanipaluuseen ja se on toiminut nyt 11 vuotta. Tarkoitus on, heti kun vaan saan inpiksen ja jos en ehdi romahtaa sitä ennen, tuvasta tulevaan patterien paluuveteen kytkeä eteisen lattiaan menevään.

[jolla]

Vaakamallisen varaajan luonnollista kerrostumista haittaavia tekijöitä ovat esim. pienempi etäisyys eri lämpötilojen välillä ( johtuminen sekä veden että rakenteiden kautta suurempaa. Eri lämpötiloilla ns. siirtopintaa huomattavasti enemmän (varaajan suurempi lämpökerrosten välinen poikipinta-ala). Suurempi poikittainen virtaus (sekoittava vaikutus). Yleistetysti voidaan sanoa että mitä korkeampi ja kapeampi varaaja, sitä suurempi kerrostuminen.

Saneeraustapauksissa ymmärrän hyvin olosuhteiden asettamat rajoitukset ja täten pyrkimyksen kiertoteitse vaikuttaa järjestelmää parantaen. Kuitenkaan en ymmärrä tietentahtoen tai perusteetta tapahtuvaa fysiikan lakeja vastaan taistelua.

Ei se vaakamallinen niin huono ole kun annetaan ymmärtää. Minulla oli 5m³ vaakapytty 23 vuotta ja nyt ollut 4m³ AKVA pystyssä 11 vuotta. Jos en tietäisi kumpi on käytössä en sitä käytännössä huomaisi. Eikä siinä loppujenlopuksi suuri ole edes korkeuserokaan kun vaakapytty oli ilman eristeitä 140cm elikkä halkaisija ja tuo akva arviolta jää alle 2 metrin ja ottaen vielä huomioon akvan ylä ja ala 'kuolleet' kohdat ollaankin jo periaatteellisella tasolla.

[ev3449]

Ei se välttämättä niin "huono" olekaan, eikä moni yksittäinen toteutus sinälläänkään ole. Periaattisella tasolla kuitenkin keskustelen kokonaisuudesta. Miksi suunnitella järjestelmää toimimään järjenvastaisesti/fysiikanlakien vastaisesti ilman kunnon perusteluja.

Esim. kyseisessä tilanteessa suunnitellaan käyttövettä lämmitettävän patterikierrolla jolloin energian siirtymisen kannalta vaaditaan korkea lämpötila. Tämä liitettynä vaakamalliseen, yhteen suureen varaajaan... Kiertotietä joudutaan ns. korjaamaan paluuveden ylimääräisellä jäähdytyksellä jne. edellisten valintojen vaikutusta... Lopputuloksessa aurinkolämmön hyödyntäminen lämmityksessä on suljettu pois, tulevaisuudessa sähkö/lämpöpumppu/pelletti varaa suurella hukalla suurta vaakamallista yhtenäistä vesimassaa energiahukan ollessa suuri ja järjestelmän milloinkaan toimimatta järkevästi jne.

Kysymys on periaatteellisella tasolla: onko perusteetta syytä tehdä ns. "huonoja" valintoja? Tätä perään asioiden huomioimisella ja hyvällä suunnittelulla.