Kirjoittaja Aihe: keskuslämmityksen rakentaminen 1800-luvun taloon  (Luettu 14519 kertaa)

vesimies

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 302
Tervehdys palstalaisille.
Kuten otsikostakin käy ilmi niin tässä kevään mittaan on tarkoitus aloittaa keskuslämmityksen rakentaminen vanhaan hirsitaloon.
Puulämmittäjänä olen jo varmaaan veteraanitasoa, kokemusta on reilut 20 vuotta, tosin puu ei ole ollut päälämmönlähteenä, mutta vuosittain on polteltu kuitenkin useita kuutioita. Sitten itse asiaan eli kaipailen lähinnä asiantuntijoiden ja sellaisina itseään pitävien ;)neuvoja kun tällaisen systeemin tekemisessä pitää ottaa niin monta asiaa huomioon että kaikkea ei välttämättä itse tule huomioineeksi ja tarkoitus olisi saada ns. kerralla valmista. Tässä vähän taustatietoa mihin lämmitystä suunnittelen.
- Ensinnäkin kattilaksi tulee todennäköisesti Atmoksen käänteispalo teholtaan ehkä 40-70 kw? (40 kw kiinnostaa koska siinä olisi optio pellettipolttimelle, jos terveys ei joskus kestä puulämmitystä tms.?) varaajan koko tulee olemaan 3-4m3 ja todennäköisesti kaksi varaajaa koska yhtä suurta en saa mistään sisälle.
- talo on siis 1800-luvulta ja on täysin alkuperäinen eikä ole lisäeristyksiä, seinät on 8 tuuman hirttä ja hyvin tilkityt->ei ole vedontunnetta mistään, lattiassa ja katossa on metrin kerros sammalta ja puoli metriä hiekkaa päällä
Lisäksi voin sanoa että talo on historiallisesti merkittävä ja entisöity joten mitään virityksiä siihen ei voi tehdä ja kaikkien vesivuotojen riski on minimoitava.
- kokoa talolla on noin 300m2 ja kuutioita suunnilleen 1000m3 ja talo on yksikerroksinen
- tämänhetkistä lämmöntarvetta en tiedä mutta tarkoitus on laittaa ihan peruspatterit ikkunoiden alle (kolmeriviset) lisäksi esim. ainakin kylpyhuoneeseen vesikiertoinen puhallinkonvektori
- Lämmöstä huolehtii tällä hetkellä iso puuhella, jossa varaava hormisto sekä 10 kpl kaakeliuuneja
- Suunnitelmana on että talosta pidetään normaalilämmössä vain noin puolet ja toinen puoli 5-10 asteella ja ainoastaan tarvittaessa täyslämmöllä
- "pannuhuonekin" olisi periaatteessa valmiina, koska talon päässä on vanha arkistoholvi jonne kattilan ja savupiipun sekä varaajat saisi helposti laitettua, toinen vaihtoehto on edelleen erillinen lämpökeskus.
- Tässä pannuhuonevaihtoehdossa ongelmana on että keittiö, kylpyhuone ja myöskin vesipisteet sijaitsevat toisessa päässä taloa noin 30 metrin päässä ja silloin  vedet pitäisi vetää koko talon läpi eikä niitä putkia saa piiloon mihinkään, tästä syystä myöskin käyttövesi tulisi todennäköisesti lämmitettäväksi nykyisessä kylpyhuoneessa erillisellä käyttövesivaraajalla
- Onko kenelläkään antaa käytännön vinkkejä miten olette toteuttaneet putkien vedon hirsiseinän läpi, itse ajattelin joko jotain suojaputkea tai eristettä hirsiseinän matkalle
- Lähinnä siis kaipailen vinkkejä mitä kaikkea tällaisessa kannattaisi huomioida ja olenko ihan hakoteillä tuon kattilan koon kanssa, todellisuudessa ajattelin tuon 40kw riittävän koska minulla on kyllä mahdollisuutta lämmittää vaikka useammankin kerran päivässä ja siksi ajattelinkin että kattila saisi olla vaikka vähän pienempi mutta otan sitten isomman varaajan. Samaten tuo pannuhuone askarruttaa, lämpökeskuksen saisi tehtyä melko lähelle taloa, mutta silloin työmäärä ja kustannukset ainakin tuplaantuu.
- entä osaatteko sanoa minkälaiset patterit kannattaisi hankkia, itse katselin kotlysta kolmerivisiä kaikkein tehokkaimpia mitä lattian ja ikkunan karmilaudan väliin mahtuu (50cm!)
- Mitään kesäkelejä en edes yritä sisälle saada kovilla pakkasilla vaan hyväksyn sen että näin vanhassa talossa on aina talvella ainakin ajoittain melko viileää, mutta onneksi villasukat on keksitty :D
Odottelen hyviä vinkkejä ja muistakaa että huonoja kommentteja ei ole olemassa.


aku

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 45
Vs: keskuslämmityksen rakentaminen 1800-luvun taloon
« Vastaus #1 : 16.01.2014-16:07 »
Äkkiseltään sanottuna 40 kw kattila vaikuttaa melko mopolta noinkin isoon taloon. Varsinkin jos vielä noi molemmat varaajat on 3000-4000 kokoluokkaa. Lisä boonuksena  ainakin monessa70-80 kw n kattilassa metriset halot.

Joku viisaampi voi kommentoida muita juttuja......
Ariterm 25 + ja 2000l Akvaterm

Juhanisto

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 395
Vs: keskuslämmityksen rakentaminen 1800-luvun taloon
« Vastaus #2 : 16.01.2014-16:13 »
Ota se 50kW/70kW iso pesäinen jos atmokseen päädyt. DC 50 GSX tai jopa DC 70 GSX. Tuollainen talo vaatiin kuitenkin tehoa pakkasilla jo talon lämpimänä pitämiseen. Tehokkaalla kattilalla saat varaajankin reippaammin energiaa varattua. Oma näkemykseni on se että mieluummin liian tehokas kattila varaajaan nähden kun liian pieni.

Reiän tekoon hirsiseinään kai ei paljon muuta mahdollisuutta ole kun pitkällä puuporalla reikä. Sellaista ohutta solumuovieristettä suosittelen. Se estää natinat ja paukkeet kun putket pakkasella laulavat. Siihen sitten sopivat mansetit molemmin puolin. Muuten kai vedät eristämättä nuo patterinputket kun lämpöiseen tilaan jäävät ja sinne katon rajaan siisti kotelo höylälaudasta. Tuskin niitä kannattaa alakautta tuoda. Jos ei sitten jotain tälläistä kehittele.

http://www.rakentaja.fi/artikkelit/547/patteriputkijarjestelma.htm#.UtfnxvuvGME

Nämä oli vaan minun mietteitä ja olen usein jälkikäteen olleeni väärässä  ;)

Kattila Atmos DC 32 GS, 38v. vanha 1300l varaaja, laddomat 21 latauspumppu, automix 20, 166m2 lämmintä vuodelta 1978.

Juhani

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 700
  • Puuhulluutta jo toisessakin polvessa...
Vs: keskuslämmityksen rakentaminen 1800-luvun taloon
« Vastaus #3 : 16.01.2014-16:58 »
Iso kattila ja varaaja. Erillinen lämpökeskus vain pihaan että saa puunkuljetuslogistiikan kuntoon.
Noilla neliöillä väkisinkin kun puuta kuluu niin homma ei helpotu yhtään puumäärän lisääntyessä.
Kastelli 1,5 krs 177m2 540m3, at puolilämmin heikoilla eristeillä 40m2/95m3, vesikiertoinen wirsbo lattialämmitys.
Nunnauuni Ulla 2 duo takkaleivinuuni 2200kg (72kw)
Iki orginal 200kg puukiuas.
Attack 35kw DPXL Lambda, Oventrop latausyksikkö, 2000L akvaterm varaaja.
Mitsu Fh35(jäähdytykseen)

Harri2

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 319
Vs: keskuslämmityksen rakentaminen 1800-luvun taloon
« Vastaus #4 : 16.01.2014-17:07 »
Kulutus tuon kokoisessa vanhassa talossa voi olla pakkasilla aikas kova. Minulla puolta pienemmässä, puolta uudemmassa, lisäeristetyssä mörskässä tyynellä 20 asteen pakkasella, kulutus on arviolta 13kW. 3600 litraa riittää just seuraavaan iltapäivään, n.16 tuntia, mutta pienellä 30kW kattilalla lataaminen on hidasta puuhaa. Jos pakkasta on enempi ja tuulee, pitää tulet olla kattilassa aamusta iltaan.
Jos talosi kulutus on vaikka 25kw (ihan hatusta??), ei tuo 3000-4000 litraa riitä kunnolla edes yön yli. Jokin 6000-9000 voisi olla passelimpi. Suvikelillä voisi sitten naapurin maalämpömiehelle taivastella kuinka isotöistä vanhan talon lämmittäminen puulla on, kun joutuu joka kolmas päivä pitämään tulet kattilassa.. :D Lämmitystä ei mielestäni kannata mitoittaa vanhaan, "tulet aamuin-illoin" -tyyliin. Joskus se alkaa tympäistä ja joku lämmityksestä vapaa päivä tuntuisi välillä kivalta.
Atmos DC70GSX, 3600l, 180m² vm.-37, 100m² 1/4lämmintä.

Juhani

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 700
  • Puuhulluutta jo toisessakin polvessa...
Vs: keskuslämmityksen rakentaminen 1800-luvun taloon
« Vastaus #5 : 16.01.2014-17:19 »
Ihan mukavaa hommaahan tuo lämmitys on, mutta jos sitä tekee aamuin illoin 20v niin
varmaan alkaa kansantuote maistua suussa.

Täällä lämmitetään oletuksena joka päivä ja kesällä kerran viikossa, viime kesänä oikein odotti lämmityspäivää.... ;)

Naapurin maalämpömiehet muuten taivastelee kun säästetyt eurot jotka kilahtaa tilille 15 vuoden TMA:n kuluttua menee
kaikki villasukkien ostoon koko perheelle. Sisälämmöt on nääs pidettävä 18c ettei cop kärsi :)
Kastelli 1,5 krs 177m2 540m3, at puolilämmin heikoilla eristeillä 40m2/95m3, vesikiertoinen wirsbo lattialämmitys.
Nunnauuni Ulla 2 duo takkaleivinuuni 2200kg (72kw)
Iki orginal 200kg puukiuas.
Attack 35kw DPXL Lambda, Oventrop latausyksikkö, 2000L akvaterm varaaja.
Mitsu Fh35(jäähdytykseen)

Harri2

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 319
Vs: keskuslämmityksen rakentaminen 1800-luvun taloon
« Vastaus #6 : 16.01.2014-17:22 »
Sisälämmöt on nääs pidettävä 18c ettei cop kärsi :)
Monessa maalämpötalossa on kyllä niin lämmintä, että ihan savu nousee piipusta! ;)
Atmos DC70GSX, 3600l, 180m² vm.-37, 100m² 1/4lämmintä.

vesimies

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 302
Vs: keskuslämmityksen rakentaminen 1800-luvun taloon
« Vastaus #7 : 16.01.2014-17:36 »
ihan huomionarvoisia seikkoja jo tullut esille, hyvä, jatkakaa samaan malliin.
Tosiaan putket tulee ihan pinta-asennuksena, koska niitä ei voi mitenkään piilottaa. Itsekin tuota kattilaa mietin että 40kw on kyllä ihan alarajoilla. Yhdessä vaiheessa kyllä mietin että hommaan kaksi kattilaa jo pannuhuoneen teen tuohon nykyiseen arkistoholviin kun siellä kerran on tilaa, toinen iso puukattila ja toinen olisi pienempi pellettikattila, mutta omat hankaluutensa on siinäkin mallissa.
Erillisessä lämpökeskuksessa on se hankala puoli että se tulisi sijaitsemaan melko hankalassa paikassa puutarhan kupeessa joten sitäkin ajatusta pitäisi kehitellä vähän enemmän ja sitten joutuisin tekemään siitä niin suuren että saisin varaajankin sinne. Ei ole helppoa  :-\

Juhani

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 700
  • Puuhulluutta jo toisessakin polvessa...
Vs: keskuslämmityksen rakentaminen 1800-luvun taloon
« Vastaus #8 : 16.01.2014-17:40 »
Varaajat maan alle, monttu ja betonista bunkkeri. Tulee kalliita neliöitä rakentaa
jos varaajia varten tekee uudisrakennusta, tosin ei betonikaan ilmaista ole.
Kastelli 1,5 krs 177m2 540m3, at puolilämmin heikoilla eristeillä 40m2/95m3, vesikiertoinen wirsbo lattialämmitys.
Nunnauuni Ulla 2 duo takkaleivinuuni 2200kg (72kw)
Iki orginal 200kg puukiuas.
Attack 35kw DPXL Lambda, Oventrop latausyksikkö, 2000L akvaterm varaaja.
Mitsu Fh35(jäähdytykseen)

jolla

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 873
    • charts
Vs: keskuslämmityksen rakentaminen 1800-luvun taloon
« Vastaus #9 : 16.01.2014-17:58 »
kyllä sitä päivässä kuluu tällaisessa 1800 luvun talossa, kuvassa taitaa olla mitattu päivähuippu, ei sekään ole kokonaiskulutus vaan ainoastaan patteriveden.
Lämpimänä 152m² + lämpökeskus 36m², kanava 30m, Hogfors vuodelta -66, Akva 4000, Ouman EH-80, 32 kpl 270W pv-panelia 13° etelään kiinteästi
seurantaa http://www.puulammitys.info/index.php?topic=457.0

Rampe

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 381
Vs: keskuslämmityksen rakentaminen 1800-luvun taloon
« Vastaus #10 : 16.01.2014-19:12 »
Toinen ääripää vinkkeihin.
Suoralämmityskattila riittävän tilavalla varastopesällä. Pieni varaaja rinnalle puskuriksi tai ei ollenkaan jos iso vesitila.
Mahtuu pieneen pannuhuoneeseen, suht edullinen paketti ja helppohoitoinen..

Jos mitoitetaan oikein varaajallinen järjestelmä lämmitysenergiaa haukkaavaan kohteeseen, niin laitteet pitäisi olla melko "massiiviset" että lämmitys olisi helppoa. Joku 70 kw kattila ja 6 kuution varaaja..  ::) Hintoihinsa tulee ja löytyykö paikkaa mihinkä laittaa.

timotei

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 253
Vs: keskuslämmityksen rakentaminen 1800-luvun taloon
« Vastaus #11 : 16.01.2014-20:46 »
Ehkä 300 neliössä on vara varaajahuoneeseenkin, senhän ei tarvitse olla pannuhuoneessa.

Mutta: jos tuossa talossa ei ole nuorta rivakkaa päätoimista lämmittäjää, niin unohtaisin investoinnin varaavaan panoskäyttöiseen järjestelmään. Sen verran suuritöinen se tulee joka tapauksessa olemaan. Puitakin menee varmasti ainakin 40-50 kiintoa vuodessa. Senkin hakkiminen ilmaiseksi on haasteellista muille kuin kuvatunlaiselle henkilölle.

Eli lämmityksen olisi oltava jatkuvatoiminen. Hake, pelletti, tai tuo Rampen kattila, jos se on niin kätevä kuin Rampe on kuvaillut.

Lämmöjako olisi syytä antaa insinöörin suunniteltavaksi. Se tulee olemaan haasteellinen tehtävä. Siinä olisi syytä myös ottaa huomioon maalämmön käyttömahdollisuus.

Kun nyt ollaan lähdössä puhtaalta pöydältä, niin maalämpövaihtoehtokin on syytä ottaa laskelmiin ja tarjouksiin mukaan, vaikka se ei meidän palstan uskonsuuntaukseen sovikaan.

Pähkäilijä

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 2 518
Vs: keskuslämmityksen rakentaminen 1800-luvun taloon
« Vastaus #12 : 16.01.2014-21:46 »
Timotein kanssa samoilla linjoilla.

Nyt vetäsen hatusta mutta kunnon pakkasilla 25 kW tehon tarve ei montaa kymmentä kilowattia suuntaansa heitä :P Siihen tarvitaan 7 kg puuta tuntiin eli ~170 kg (~700 kWh edestä) puuta vuorokauteen. Siinä palaa 1 kiintokuutio 3 vuorokaudessa. Jos pitempi pakkaskausi 10 kiintoa kuukaudessa. Täällä on kovana pakkaskuukautena mennyt noin 20% vuoden puumäärästä joten 50 m3 (täys puutavara-autollinen) on kokoluokka vuoteen.

Sen pilkkoo 3 päivään jollain traktoripyöritteisellä laitteella jos kuljettimen päässä on tilaa. 50 m3 on 75 pinomottia tai 125 heittomottia.

Tai jos kasa on sopivassa kohdassa joku haketusurakoitsija surauttaa sen alle puoleen tuntiin varastoon hakkeeksi autohakkurilla. Eli stokeria varten on sitten tavara valmiina.

Jos 25 kW on tehon tarve 40 kW kattilassa saa 15 tuntia vuorokaudessa palaa sitten liekki täysillä, 9 tunnille tarvitaan varausta 225 kWh, määrä 4 kuution varaajassa olisi ~47 astetta. Tämä ei oikein onnistu pattereiden kanssa kun tarvetta on kuumalle vedelle, lattialämmityksessä vielä onnistuisi.

Mielessäsi voit miettiä mille näyttäisi pinta-asennus putket lattian rajassa kulkemassa vaikka ihan peittämättöminä. Putket kuitenkin luovuttavat lämmintä ja tasaavat pikkuisen olotilaa huoneissa pelkkiä pattereita enemmän.

Kun lämpimän käyttöveden tarve on kartanon toisessa päässä niin sinne oma käyttövesivaraaja johon alakierukka missä kulkee tuo patterilämmitysvesi, yläpään ja kesäajan voi veden lämmittää sähköllä kun ei muuta lämmitystarvetta ole.

tämmöisiä pähkäilyjä tuli täällä mieleen idoitas sotkemaan  ;D
http://www.puulammitys.info/index.php?topic=72.msg200;topicseen#msg200
seuranta

Akvaterm 3000 rintsikka - 140 m2 - 2003 Arimax 240 - Automix 10 - 25.4.2017  Stropuva S40 - 13.6 jälkeen sarjassa Rapla metallin 1100 litrainen varaaja.  Paisarit 200 + 300 litraa ja 6.8 m2 aurinkoseinää.

vmj

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 267
Vs: keskuslämmityksen rakentaminen 1800-luvun taloon
« Vastaus #13 : 17.01.2014-07:36 »
Ja minä taas Pähkäilijän kanssa samoilla linjoilla ;D Panospoltossa on puolensa, mutta näillä pakkasilla varaaja kyllä viilenee melkoista vauhtia. Jos kotiintuloaika on siinä kuuden aikaan illalla niin jonkin verran on tekemistä lämmityksessä, mutta nykyisten kattiloiden automatiikka onneksi auttaa siinä mielessä, että puhaltimet sammuvat ja vetoluukut sulkeutuvat eikä kattila puske läpi yön lämpöä harakoille. Lämmin käyttövesi tuossa on se ensimmäinen ongelma ja tuo Pähkäilijän esittämä erillinen käyttövesivaraaja ei ole ollenkaan hassumpi juttu. Varaajakäytössä taas levylämmönvaihdin on varteenotettava laitos varaajan perään liitettynä, tällöin lämmintä vettä saa suhteellisen nopeasti lämmityksen alkamisen jälkeen. Käytännössä pian sen jälkeen kun latauspumppu alkaa päästää lämmintä vettä varaajaan. Jos varaajaa kuitenkin mietit niin muista, että myös se vuotaa lämpöä ja sikäli sijoituspaikka talossa olisi hyvä kun muutenkin pitää lämmittää... Mutta: sijoitus siten, että vaihtotyö on tehtävissä sitten aikanaan hajottamatta taloa. Tämä sijoitus tosin ei taida kohteessasi muutenkaan olla mahdollista jos se on suojelukohde.

Tuossa kokoluokassa itse miettisin haketta yhtenä vaihtoehtona, mutta sitten tulee rakennettavaksi se erillinen lämpökeskus ja takapalon riski on kuitenkin olemassa.

Itsekään en pidä pinnassa kulkevia patteriputkia huonona vaihtoehtona käytännöllisyyden vuoksi, mutta nämä ovat niitä "kauneus on katsojan silmissä"-juttuja. Toinen vaihtoehto on upottaa ne lattian alle lämmittämään, mutta se vaatii lattian aukirepimistä.
Orlan Super 40 ja Laddomat 21-100 + savukaasutermostaatti, Akva 2400EK+vastukset,  levylämmönvaihdin, Arimax 17R

Harri2

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 319
Vs: keskuslämmityksen rakentaminen 1800-luvun taloon
« Vastaus #14 : 17.01.2014-13:08 »
Kun lämpimän käyttöveden tarve on kartanon toisessa päässä niin sinne oma käyttövesivaraaja johon alakierukka missä kulkee tuo patterilämmitysvesi, yläpään ja kesäajan voi veden lämmittää sähköllä kun ei muuta lämmitystarvetta ole.
Ei tuohon käyttöveden lämmitykseen mitään erikoiskikkoja tarvita. Ihan normaalisti varaajaan lämmityskierukka ja esilämmityskierukka. Käyttöveden kierrätys jokaisen käyttöpisteen läheltä, jotta hanoista tulee muutamassa sekunnissa kuumaa. Lämmityskaudella tuon kierrätyksen lämpöhukalla ei ole merkitystä, kun saman rakennuksen sisällä kerran pyöritään. Kesäksi voisi kierron katkaista kellolla yöksi. Siinäkin hyöty arvioitava kokeilemalla. Kierronkin kanssa lämpö riittänee esim. 3000 litraisessa reilusti viikoksi, normaali kokoisen perheen kulutuksella.
Taas illalla telkkarissa uhkailtiin sähkönsiirtohintoihin jopa 50% nousua. Siksi unohtaisin nuo sähkölämmiykset, kun halvempaakin lämpöä on tarjolla.
Jos kysyjällä on tummia hirsiseiniä, niin mustaksi maalatut patteriputket naamioituvat katon rajaan hyvin ilman mitään peitelevyjä.
Atmos DC70GSX, 3600l, 180m² vm.-37, 100m² 1/4lämmintä.