Kymenlaakso Jollin lämmitysihmettelyt, apuja / vinkkejä?

[jolla]

Ihan oikeasti, kun järjestelmästä lasketaan paineet pois, paineet ei ole nolla vaan 1 bar. Meidän mittarit vaan näyttää nollaa. Kun paisuntaan laitetaan 0,5 bar, todellisuudessa siellä on 1,5 bar. Kun paisari on paikallaan ja vettä aletaan lisätä, sitä alkaa mennä paisariin kun paine nousee samaan kuin paisarin esipaine. Tämän jälkeen kalvon molemmilla puolilla on sama paine. Kalvoa rasitetaan vain taivuttelemalla sitä. Paksu kalvo ei välttämätä ole vahvempi kuin ohut.
Hydrauliikassa näitä nimitetään paineakuiksi. Niissä esipaine voi olla 150 bar. Kumi on melko ohut rakko jonka saa tungettua käsin sisälle pienestä reijästä. Ponneaineena typpi.

Boylen kaava ei ota huomioon lämpötilan muutoksia.

ihan aikuisten oikeasti kysyn, mitä tarkoitat, siis miten se vaikuttaa esittämääni ohjeeseen?
sehän on ihan yks vi**n maku mikä se yksikkö tai mikä se lukema on, jostain se pitää vain todeta ja tällä kertaa painemittarista ja jos se näyttää 0,5 jotain, niin silloin se on sitä ja kumin molemmin puolin jollei se kumi ole sitä reikää vasten

[ev3449]

Tuo nimimerkin Repa esittämä tapa on varmaankin "helpoin" tilanteissa joissa sulun ja paisunnan välissä ei tyhjennystä ole.
Kuitenkin oikean vesimäärän poistaminen vaatii enemän ymmärrystä asiasta ja saattaa johtaa ylimääräiseen lämmityskierron ilmanpoistoon. Suljetussa lämmitysjärjestelmässähän on sekä staattista että kaasun puristumisesta aiheutuvaa painetta. Eli jos vesipuolen painemittari ei ole järjestelmän korkeimmalla kohdalla, näyttää se aina yläpuolellaan makailevan vesipatsaan aiheuttaman staattisen paineen vaikka paisunnan kalvo olisikin reikää vasten. Yksi tapa jolla ns. "paineettomaksi" asti tyhjennys onnistuu tarkimmiten tällä menetelmällä on pitää ilmanpaine kaasupuolella koko vedenpoiston ajan mahdollisimman kaukana staattisesta (esim. tuo 1,5bar) ja pysäyttää veden juoksutus heti kun verkoston puolella paine tippuu (staattiseen). Toinen on poistaa vettä verkoston korkeimmalta kohdalta ja huomioida lappoilmiö. Eli ei tyhjennetä koko lämmitysverkkoa paineettomaksi  .
Sama pätee jollan mietintään laskea paisunta paineettomaksi. Jos kalvo ei ole "reikää/seinämää vasten", vallitsee sen molemmin puolin aina sama paine. Jos lasket paisunnasta ilmaa pois niin kauan kuin sitä sieltä tulee, täyttyy paisunta lopulta täysin vedellä staattisesta paineesta johtuen. Vesi työntää ilman pois.

Neuvomallani tavalla saadaan juuri oikea vesimäärä pois ilman että täysytyisi huomioida staattista painetta tai mittarivirheitä jne. Myös veden lämpötilan lasku matalimmasta jopa vieläkin matalammaksi on ohjeessani huomioitu kohdassa jossa kehotetaan nostamaan täyttöpaine 0,1bar yli asetetun esipaineen.

Väsäämäni excel perustuu Boylen kaavaan ja veden todelliseen laajenemiseen, joten se laskee tilanteen hyvinkin tarkasti. Virhe muodostuu esipaineen ja täyttöpaineen erosta tai staattista painetta alemmasta esipaineesta. Mitä enemmän täyttöpaine on esipainetta suurempi, sitä suuremmaksi virhe excelissä kasvaa. Excelissä oletetaan että tilanne kylmimmillään (20C) on ns. ideaali, eli että paine kalvon molemmin puolin on sama ja että paisunnassa ei ole pisaraakaan vettä. Eli lasketaan paineen nousua kaasutilavuudessa ja oletetaan koko paisuntaa sellaisena käytettään. Exceliin en "jaksanut" kaikkia käyttäjästä riippuvia muuttujia ottaa huomioon, mutta heitto suht' järkevillä arvoilla on minimaalinen johtuen veden pienestä ominaispainon vaihtelusta alhaisilla lämpötiloilla. Mittarin lukemisesta/virheestä aiheuttuu enemmän heittoa. Jos joku kokee että on tarpeellista varautua huomattavasti 20 astetta alempiin lämpötiloihin on tämän lisääminen exceliin hyvin helppoa. Itse en kokenut tätä tarpeelliseksi.
Jopa hyvin pienellä paisunnalla excel näyttää tarkasti kunhan vähentää syötettävästä "paisunnan tilavuudesta" vesimäärän joka 20 asteessa vähentää kaasutilavuutta, eli joka on jo paisunnan sisällä.
Mikään näistä laskelmista ei ota huomioon kaasun lämpötilan vaihtelun vaikutusta paisunnassa, menisi käytännössä mahdottomaksi, eikä tällä ole käytännön merkitystä?

[ev3449]

Tuo 1,5 bar paine juontuu varmaan painelaite asetuksista ja turvallisuudesta. Tuohon paineeseen saakka astia ei tarvitse uusintakatsastusta eikä erikoista valmistuksen laadunvalvontaa. Valmistaja itse vastaa laadusta. Konemestarina/lämmittäjänä saa toimia kuka tahansa.

1,5, bar paineessa vesi kiehuu 127 asteen lämmössä. 1 kg vesimäärästä tuo sisäinen energia riittää keittämään n. 55 g höyryksi. Sen tilavuus vapaana on 80 l 100 asteista hyöryä. Tämän tekee jokainen kuuma vesikilo jos paine yhtäkkiä pudotetaan normaaliin ilmanpaineeseen.

Jos kattilaa aiotaa keittää on tarkkaan tiedettävä mistä ulospuhallus on tehtävä. Ei vesipinnan alta. Nämä asiat on kokonaan jetetty lämminvesikattiloissa huomiotta. Siihen ei myöskään ollenkaan sovellu normaalisti käytössä oleva varoventtiili puhumattakaan sen kytkennöistä.

Kattila kyllä kestää suuremman kuin tuon 1,5 bar paineen.

Varamsti jostain tuollaisesta 1,5bar luokittelu juontaa juurensa. Kuitenkaan tuolla komponenttien todellisella paineenkestolla ei ole asian kanssa mitään tekemistä, vaan turvalaitteet on mitoitettava heikoimman lenkin mukaan. Eli jos (riippumatta syystä)  kattila tai mikä tahansa osa järjestelmää on luokiteltu max 1,5bar paineelle, ei varo saa olla tätä korkeampaa luokkaa.
Ei näitä kattiloita kukaan tahallaan keitä ja kuten sanottu, asiaan ei ole syytä/tarvetta näissä touhuissa korkeamman paineenkeston laitteilla reagoida. Varaajatilavuuden kasvattaminen on monellakin tapaa oikein suositeltava tapa edetä.

[Pannarix]

Pitääpä taas kerran liputtaa avopaisarin puolesta. 200L tankki tuli attackin kaveriksi. Eihän tuo kaikille sovi ja on "vanhanaikainen" ratkaisu josta ei välttämättä kaikki ole enää ihan jyvälläkään. semmoinen kuitenkin tuli kun vertailin vaihtoehtoja. 50v taitaa kestää, paine enimmillään 0,05 bar eikä rikkoontuvia kalvoja, tai ongelmia paineistuksessa kun on automaattinen. Jos systeemi keittää, sylkee viemäriin paineet. Ilmakontaktin vaikutus on kuitenkin sen verran pieni että ei näy edes excelillä. Paine verkostossa on 0,8 - 0,85 baaria rajoissa eikä mitään sen enempää kun on vintillä 8 m korkeudessa. Ei tietystikään saa päästää jäätymään, muutoin täysin vaivaton (ja turvallinen) vaihtoehto.

[ev3449]

Pitääpä taas kerran liputtaa avopaisarin puolesta. 200L tankki tuli attackin kaveriksi. Eihän tuo kaikille sovi ja on "vanhanaikainen" ratkaisu josta ei välttämättä kaikki ole enää ihan jyvälläkään. semmoinen kuitenkin tuli kun vertailin vaihtoehtoja. 50v taitaa kestää, paine enimmillään 0,05 bar eikä rikkoontuvia kalvoja, tai ongelmia paineistuksessa kun on automaattinen. Jos systeemi keittää, sylkee viemäriin paineet. Ilmakontaktin vaikutus on kuitenkin sen verran pieni että ei näy edes excelillä. Paine verkostossa on 0,8 - 0,85 baaria rajoissa eikä mitään sen enempää kun on vintillä 8 m korkeudessa. Ei tietystikään saa päästää jäätymään, muutoin täysin vaivaton (ja turvallinen) vaihtoehto.

Pahoittelut Jollille OT:sta... Itselläni on myös avopaisunta (kuva liitteenä) ja tulee tulevaisuudessakin olemaan ellei ole mahdottomuus jostain syystä toteuttaa. Kurkkasin astiaan endoskoopilla puhkiruostumisen pelotteluista säikähtäneenä, täysin aiheetta. Astia on ollut käytössä ongelmitta vuodesta 1987 ja kestää varmasti sen 50v. Ja jos haluaa varmuuden vuoksi vaihtaa, korkeimmalla kohdalla ollessaan, on se paineeton, joten mikä tahansa pytty soveltuu käyttöön. Ruostumista pelkäävä voi käyttää haluamaansa materiaalia ja hintaa kertyy huomattavasti kalvopaisuntaa vähemmän. Astiaksi riittää veden laajenemiseen tarvittavan kokoinen astia joten tilaakin säästyy huomattavasti. Paineen vaihtelu avopaisunnallisessa lämmitysjärjestelmässä on paisunta-astiassa tapahtuva vedenpinnan korkeuden muutoksesta aiheutuva staattisen paineen muutos, täällä joku 0,01-0,02bar ja järjestelmää pahimmillaan rasittava aina pelkkä vesipatsaan aiheuttama paine.

Onko kalvopaisunnalla muita etuja kuin toteutuksen / sijoittelun helppous jos tuota "happiongelmaa" ei lasketa?

[Jolli]

OT sallitaan tietenkin, koska liittyy paisunnan osalta aiheeseen.

Ilmausventtiilin (paidaton ja kattilan välinen) kautta tuli laskettua tänään 5litraa vettä pois kun oli sopivasti päästetty pytty kylmäksi.
Nyt lämmitetty ylä 86 ala 44astetta ja paineet vain 1.3bar enää.

[pelti]

Miksi vaihtaisi?

aikaisemmista putkituksista johtuen kävi niin, että uuden latauspumpun (=tehokkaampi) vaihdon jälkeen onnistuin vedet saamaan avopaisaarin vintille ja ylivuodosta ulos
eli tuo voi olla yksi syy vaihtaa kalvolliseen, kuten itse sitten tein.

Toki jos olis jotenkin vetänyt putket uusiksi ja vähän erikokoisina olis voinut yrittää tuota ongelmaa kiertää, mutta paisarin vaihdolla tuosta pääsi helpoiten yli.
 Paisari vintillä oli vuodelta 60. eikä edelleenkään vielä läpimätä.

[Jra]

aikaisemmista putkituksista johtuen kävi niin, että uuden latauspumpun (=tehokkaampi) vaihdon jälkeen onnistuin vedet saamaan avopaisaarin vintille ja ylivuodosta ulos
eli tuo voi olla yksi syy vaihtaa kalvolliseen, kuten itse sitten tein.

Ei sitä paisuntaa turhaan ohjeisteta laittamaan pumpun imupuolelle.. Tärkein syy on tietysti pumpun kavitoinnin estäminen.

[Pähkäilijä]

Kotipaikalla oli yläkerrassa avopaisari kolmisenkymmentä vuotta kunnes yhtenä vähemmän kauniina yönä pohja sitten petti ja se tyhjeni kertalaakista yläkerran lattialle josta lattian läpi välikattoon imeytyen ja sitten pikkuhiljaa tippui vedet tuvan katosta ruokapöydälle...

No avopaisari on edelleen, nykyisin pannuhuoneessa ja varaajassa myös lämmitysvesipuolella kierukka joten vesi kiertää varmaan 6 metriä avopaisarin yläpuolella

[seppol]

Ei paisunnan putkisijoituksella ole mitään tekemistä kavitoinnin kanssa. Kavitointi on sitä että paikallisesti pumpun siipipyörällä paine laskee alle veden höyrynpaineen vallitsevassa lämpötilassa. Mitä lämpimämpää vettä sitä korkeampi on paine. Esimerkiksi laitan muutamia arvoja:
0   asteessa veden höyrynpaine on 0,00628 bar
20 asteessa se on 0,02383 bar
50 asteessa se on 0,12577 bar
75 asteessa se on 0,3931 bar
90 asteessa se on 0,7149 bar
100 asteessa se on 1,0 bar

Nämä luvut tarkoittavat sitä että 20 asteinen vesi on mahdollista "alipaineella" nostaa 9,8 metrin korkeuteen.
50 asteinen nousee 8,8 metriin
75 asteinen 6,1 metriin
90 asteinen enää 2,9 metriin
100 asteista vettä ei voi imeä yhtään pintaa ylemmäs.

[jolla]

paisunnan putkisijoituksella on erittäin suuri merkitys kavitoinnin sekä koko järjestelmän paineistuksen kanssa
kun kiertovesipumppu on juuri varaajaa ennen ja paisunnan lähtö juuri ennen pumppua imupuolella, koko järjestelmän paine on pumpun tuottaman paineen verran suurempi kuin jos paisunnan lähtö olisi pumpun painepuolella
näin käytännössä, teoriassa voi olla kuin lontoon murre - kirjoitetaan paita ja lausutaan housut

seppol, puhut itsesi pussiin

Hydrauliikassa näitä nimitetään paineakuiksi.  

jos sinulla hydrauliikasta on yhtään tietoa/kokemusta, niin missä koneikossa (kaivinkoneet, nosturit, ym) olet nähnyt hydrailipumpun olevan paisunnan(öljysäiliö) etupuolella
tuo paineakun tehtävä on ihan jotain muuta, sen varmasti tiedät, mutta hydrauliikasta saa hyvän käsityksen keskuslämmityksen toiminnastakin

[seppol]

Pumpun eri puolilla on virtausvastuksen verran staattista paine-eroa. Ei muuta. Jos paisunta on juuri ennen pumppua se kyllä nostaa tätä painetta. Paisunnasta ei tule eikä sinne mene mitään eli virtausvastukseen se ei vaikuta mitään. Mitä nyt olen järjestelmiä katellut, yleensä paisunta on otettu kattilan päältä. Samasta putkesta saa sitten ilmauksen.

En kauppaa omaa systeemiäni kun se on ihan erilainen. Pumppu työntää kuumaa vettä suntin jälkeen pattereille ja on kattilan vesipinnan alapuolella.
Esipaineella ei ole mitään merkitystä. Pumpulla veden saa vaikka kuinka korkealle.

[jolla]

Pumpulla veden saa vaikka kuinka korkealle.

tässä toit vielä mielestäni tärkeän pointin esille, miksi pumppu kannattaa sijoittaa verkoston 'imupuolelle'

vaurion sattuessa se ei normaali keskuslämmitys ratkaisuilla pumppaa koko varaajan sisältöä sinne tuvan puolelle vaan päinvastoin.
avopaisunnan ollessa kyseessä vuoto jää vaurion sattuessa .... no jaa sitä ei edes tapahdu, vaan järjestelmä imaisee ilmat
kalvosellaisella se tyhjentää vain sen paisarin sisältämän vesimäärän

jos pumppu on heti varaajan jälkeen, se painaa koko vesiarsenaalin mahdollisen verkostovaurion seurauksena vuotokohdasta

[Repa]

Varsinaista kavitointia noissa kv-pumpuissa tuskin koskaan ilmenee. Jos pumpun imupuolella on ilmaa niin pumppu kyllä rutisee muttei ole kavitointia.

Pumpun painepuolella oleva avopaissari voi tulvia jos imupuolella on ilmaa tai höyryä joka laajenee pumpun imuvaikutuksesta, vesimäärähän ei voi lisääntyä järjestelmässä sen takia että pumppu käynnistetään.

Patteritermostaatit aihettaa myös sen että pumppu ei saa vapaasti vettä ja yrittää tehdä imupuolelle pienempää painetta jopa vaakkumia, mikä sitten saa kuumasta vedestä helposti imettyä kaasuja ( höyryä ) irti.

Puukattiloissa kannattaa aina käyttää kalvopaisuntaa koska kattilassa tuppaa olemaan aina pistekiehumista ja höyryn kehitystä etenkin jos järjestelmässä ei riittävästi painetta.

[Repa]

Avattaanpa tuota seppol:n taulukkoa lisää:
Jos aatellaan nuo paineet apsoluuttiseksi paineeksi niin 100 asteinen vesi kiehuu 1 bar paineessa, joka on normi ilmanpaine ja silloin meidän painemittarit yleensä näyttää nollaa.
50 asteessa vesi kiehuu jos apsoluuttinen paine on 0,12577 bar, sitähän käytetään taikatempussa, jossa vesi alkaa kiehua kun sitä jäähdytetään lumella.

Jos taas aatellaan noi paineet ylipaineeksi ilmanpaineeseen verraten niin siinä olis ihan passelit arvot kattilan minimi paineiksi eri lämpötiloissa.