Kirjoittaja Aihe: Panos/varaaja polton tehostaminen ja hankinta kustannus pähkäilyä.  (Luettu 18260 kertaa)

Markku

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 927
Kun kattilanvalmistajat saisvat ensin tuon kaasutuspolton toimimaan, niin sitten voisivat ruveta tekemään säätyvätehoista kattilaa.

Ainoat kaasuttavat ongelmakattilat ovat käänteispalo periaatteella toimivat.
Alapalokattilat joissa on keraaminen toisiopolttokammio ei ole kaasutuksen kanssa mitään ongelmaa.
Teho säätyy itsestään luonnonvedolla ja painovoimaisella veden kierrolla.

markkulievonen

  • Vieras
Ainoat kaasuttavat ongelmakattilat ovat käänteispalo periaatteella toimivat.
Alapalokattilat joissa on keraaminen toisiopolttokammio ei ole kaasutuksen kanssa mitään ongelmaa.
Teho säätyy itsestään luonnonvedolla ja painovoimaisella veden kierrolla.

Niin, kokemusta ei ole alapalokattilasta, mutta huntturalta alajellen eikös asia ole juuri päinvastainen eli käänteispalokattila säätyy helpommin pienemmälle teholle. Kulkevathan kaasut kuuman hiilloksen läpi ja siitä keraamiseen toisiopalotilaan.

Mutta, valitettava todellisuus on, ettei mikään kattila pala loisteliaasti käytettäessä kattilaa pienetyllä teholla. Jos halutaan 10kw teho kattilasta, niin suutinkivi palopesineen tulee tukea tuota tehoa. Tietysti taas kaikki kattilat saadaan toimimaan vajaa tehollakin eli hävittämään puuta.

Niin, omassa kattilassa on keramiikkaa lähes joka puolella ja olisikin haaska kokeilla miten kattila toimisi piiiiiiiiitkään lämmitettynä esim. puoliteholla. Voisi toimia kohtalaisesti, jos pienetäisi tilapäisesti suutinkiven reikää.

Markku

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 927
Niin, kokemusta ei ole alapalokattilasta, mutta huntturalta alajellen eikös asia ole juuri päinvastainen eli käänteispalokattila säätyy helpommin pienemmälle teholle. Kulkevathan kaasut kuuman hiilloksen läpi ja siitä keraamiseen toisiopalotilaan.

Mutta, valitettava todellisuus on, ettei mikään kattila pala loisteliaasti käytettäessä kattilaa pienetyllä teholla. Jos halutaan 10kw teho kattilasta, niin suutinkivi palopesineen tulee tukea tuota tehoa. Tietysti taas kaikki kattilat saadaan toimimaan vajaa tehollakin eli hävittämään puuta.

Niin, omassa kattilassa on keramiikkaa lähes joka puolella ja olisikin haaska kokeilla miten kattila toimisi piiiiiiiiitkään lämmitettynä esim. puoliteholla. Voisi toimia kohtalaisesti, jos pienetäisi tilapäisesti suutinkiven reikää.

Pureudun vähän syvemmälle kaasuttavalla periaatteella toimiviin kattiloihin. Tosiaankaan eteeni ei ole tullut ainuttakaan käänteispalokattilaa, jossa poltto onnistuu toisiopalon osalta moitteettomasti kaikissa olosuhteissa.
Aina on häiriötekijöitä, vaikka polton ohjaus perustuisikin O2-tunnistimeen.
Sensijaan edellä mainitsemani alapalokattila, jossa toisiopalokammio on vuorattu keramiikalla, ei toisiopalokammiossa ole ongelmaa polttaa puusta haihtuvien jäämiä. Siis osatehollakin saadaan hyvä poltto aikaiseksi. Ideana on se, että kaikki tapahtuu luonnonmukaisella toimintaperiaatteella, ei siis avustavia puhaltimia tai imureita eikä latausautomaatiota. Kattilaan ei tarvitse välttämättä lisätä kuin termostaattiohjauksella sulkeutuva savupelti.

jolla

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 875
    • charts
Lainattua ketjusta:

"osapoltolla tulee ne tervaa vuotavat kitupolttojärjestelmät"

"Itse en katkopolttoa jatkaisi pitkään. Uskoisin kaasutuskattilan tukkeutuvan pahasti pitemmän päälle"

Onkohan ihan mutu tuntuman vastauksia? Varsinaisia kokemuksia ei taida olla kuitenkaan.

Niin sen sanon, että tuskin kaikilla kattiloilla onnistuu suora lämmitys. Joillakin kohtuullisen hyvin.

Itsellä vuodesta 2012 tulilla jatkuvan palon kattila.


täällä on vain omakohtaista kokemusta, ei 'kirjaviisasta' tietoa
yritin -80 luvulla lämmittää jatkuvasti, kun tarve oli aika suuri >75°c käyttövedelle. yläpalokattilaan tuli niin kova paksu karstakerros tuubeihin ettei se edes vetänyt. hyvin tiesi milloin piti puhdistaa kun savut alkoi työntyä sisään eikä sitä lämpöä enää tullut ja se oli parin viikon välein
kattilassa oli tuolloin on/off kytkin kattilalämmön mukaan
nestemäistä tervavuotoa oli kuitenkin harvoin, mutta kuitenkin joissain olosuhteissa lähinnä piipusta pyrki nuohousluukusta lattialle
oli ns pakko siirtyä 'normaaliin' lämmityskäytäntöön mikä oli sinänsä työläämpi sen >75°c vaatimuksen takia
sähköllä veden lämmittäminen kokeiltiin myös mutta se vei ne viimeisetkin numerot viivan alta
oltiin nääs sitä suomalaista halpatyövoimaa
Lämpimänä 152m² + lämpökeskus 36m², kanava 30m, Hogfors vuodelta -66, Akva 4000, Ouman EH-80, 93 kpl 270/340W pv-panelia 13° etelään kiinteästi ja 40 kpl pystyssä, 40kWh lifepo4 + 40kWh agm
seurantaa http://www.puulammitys.info/index.php?topic=457.0

Urpo82

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 483
Pureudun vähän syvemmälle kaasuttavalla periaatteella toimiviin kattiloihin. Tosiaankaan eteeni ei ole tullut ainuttakaan käänteispalokattilaa, jossa poltto onnistuu toisiopalon osalta moitteettomasti kaikissa olosuhteissa.
Aina on häiriötekijöitä, vaikka polton ohjaus perustuisikin O2-tunnistimeen.
Sensijaan edellä mainitsemani alapalokattila, jossa toisiopalokammio on vuorattu keramiikalla, ei toisiopalokammiossa ole ongelmaa polttaa puusta haihtuvien jäämiä. Siis osatehollakin saadaan hyvä poltto aikaiseksi. Ideana on se, että kaikki tapahtuu luonnonmukaisella toimintaperiaatteella, ei siis avustavia puhaltimia tai imureita eikä latausautomaatiota. Kattilaan ei tarvitse välttämättä lisätä kuin termostaattiohjauksella sulkeutuva savupelti.

Millä tuon alapalokattilan siirrät osateholle niin että ensiö- ja toisioluukkujen suhde säilyy aina sopivana etkä huuhdo piipusta liikaa ilmaa tai kaasuja pihalle. Isossa palotilassa pienen palon säätö ei onnistu puhtaasti edes luomu kattilassasi kun palon olosuhteet muuttuvat kokoajan puiden liikkuessä varastopesässä. Tietty jos tykkää asua pannuhuoneesasa ja hiplata niitä luukkuja kokoajan niin silloin voit onnistua tuossa. Niinkuin tuossa aikaisemmin jo todettiin niin kyllä puita saa palamaan aina pesässä mutta milloin niistä jää vielä hyvällä hyötysuhteella lämpöä.
Vigas 80LC, 6800L 60 putkea tyhjiökeräintä.

223+156 lämmintä pinta-alaa ja 156 puolilämmintä hallitilaa
Varajärjestelmänä: Jäspi Tupla 2, Termovar, 1400L,

Maatilallinen

  • Jr. Member
  • **
  • Viestejä: 88
Ainoat kaasuttavat ongelmakattilat ovat käänteispalo periaatteella toimivat.
Alapalokattilat joissa on keraaminen toisiopolttokammio ei ole kaasutuksen kanssa mitään ongelmaa.
Teho säätyy itsestään luonnonvedolla ja painovoimaisella veden kierrolla.

Jos "tehon säätyminen itsestään" tarkoittaa ketjuvetoisen vedonsäätimen käyttöä ensiöilmaluukussa niin sen kanssa jatkuva palaminen ei todellakaan toimi ellei kulutus sitten ole melkoisen kova jatkuvasti. Itse tuota kokeilin muistaakseni yhden talven, vedonsäädin piti luukkua jonkun millin auki ja kattila miilusi koko ajan, hirveästi savua ja tervaa.

On/off säädöllä (myös toisioilma) sen sijaan toimii :) Kunhan on vesitilavuutta sen verran ettei polttojaksot ole parin minuutin mittaisia, sitäkin on tullut kokeiltua kun ohjasin kattilaa suoraan siitä lähtevään putkeen asennetulla pintatermostaatilla jonka hystereesi ei ollut järin suuri.

Kahdella termostaatilla, käynnistävä varaajan alakolmanneksessa ja sammuttava kattilassa jatkuva palaminen toimii hyvin. Nyt -20 pakkasella 35kW nimellistehoinen alapalo palaa tunnin kerrallaan ja pitää neljä tuntia taukoa. Tiivisteet täytyy olla ehdottomasti kunnossa, pienikin ilmavuoto pilaa koko homman ja pikeä alkaa syntymään.

Kun kaikki on kunnossa, ei pikeä tarvitse lapioida sen kummemmin kattilasta kuin piipustakaan. Musta teräs häviää varastopesästä, se kannattaa ottaa huomioon. Minulla muutaman vuoden vanha tulenhoitoluukku oli viime keväänä muuttunut jo melkein paperiksi parista kohtaa, meni puukko läpi sisäpuolelta.

Suojasin sen sitten laittamalla sisäpuolelle pintaan ruostumattoman pellityksen, joka on toistaiseksi kestänyt, ei ole syöpymisen merkkejä havaittavissa.

Urpo82

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 483
Tuohon alkuperäiseen aiheeseen niin suosittelisin sopivan kokoista lambda ohjattua lähes automaattista puukaasutuskattilaa jossa iso varastopesä kattilan tehoon nähden. Omissa vertailuissani Vigas LC kattilat olivat näillä ominaisuuksilla paras myös hinta suhteutettuna. Siihen kattilan kokoon sopiva varaaja niin edullisimmaksi tulee. ja tietenkin kannattaa katsoa mistä mitäkin tilaat. Säästä suomalaista -> osta ulkomailta---valitettavasti näissä hankinnoissa se menee niin.
Vigas 80LC, 6800L 60 putkea tyhjiökeräintä.

223+156 lämmintä pinta-alaa ja 156 puolilämmintä hallitilaa
Varajärjestelmänä: Jäspi Tupla 2, Termovar, 1400L,

Markku

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 927
Millä tuon alapalokattilan siirrät osateholle niin että ensiö- ja toisioluukkujen suhde säilyy aina sopivana etkä huuhdo piipusta liikaa ilmaa tai kaasuja pihalle. Isossa palotilassa pienen palon säätö ei onnistu puhtaasti edes luomu kattilassasi kun palon olosuhteet muuttuvat kokoajan puiden liikkuessä varastopesässä. Tietty jos tykkää asua pannuhuoneesasa ja hiplata niitä luukkuja kokoajan niin silloin voit onnistua tuossa. Niinkuin tuossa aikaisemmin jo todettiin niin kyllä puita saa palamaan aina pesässä mutta milloin niistä jää vielä hyvällä hyötysuhteella lämpöä.

Aivan yksikertainen juttu kun polttaa oikeaoppisesti täydellä rähinällä. Vaatii tosin kattilalta puskuria ja kykyä ottaa lämpökuomaa vastaan ilman huonoa hyötysuhdetta.

Urpo82

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 483

 Siis osatehollakin saadaan hyvä poltto aikaiseksi...

Siis poltat täydellä rähinällä osateholla?? Miten se sitten onnistuu? Ajat kaasupohjassa mutta osateholla, vai.  En ymmärrä sen tapahtuvan muuten kuin tosi huonolla polttoaineella.
Vigas 80LC, 6800L 60 putkea tyhjiökeräintä.

223+156 lämmintä pinta-alaa ja 156 puolilämmintä hallitilaa
Varajärjestelmänä: Jäspi Tupla 2, Termovar, 1400L,

markkulievonen

  • Vieras
Jos halutaan kattilasta 10kw teho, niin ainut tapa lie toteuttaa tehdä kokonaan keramiikalla vuorattu pesä ja samoin toisiopalotila ja vasta tämän jälkeen tapahtuva lämmön talteen otto. Siis keskkittää kaikki palamisesta tullut lämpöenergia pesän / toisiopalon  lämpätilan mahdollisimman korkealla pitämiseen.
Todennäköisesti puun koko olisi rajoittunutta.

Niin, en millään usko, miten esim. 40kw kattila toimisi 10kw teholla. Mikään kattilan rakenne ei tue näin pientä kaasutusta / palamista.

Rampe

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 381
täällä on vain omakohtaista kokemusta, ei 'kirjaviisasta' tietoa
yritin -80 luvulla lämmittää jatkuvasti, kun tarve oli aika suuri >75°c käyttövedelle. yläpalokattilaan tuli niin kova paksu karstakerros tuubeihin ettei se edes vetänyt. hyvin tiesi milloin piti puhdistaa kun savut alkoi työntyä sisään eikä sitä lämpöä enää tullut ja se oli parin viikon välein
kattilassa oli tuolloin on/off kytkin kattilalämmön mukaan
nestemäistä tervavuotoa oli kuitenkin harvoin, mutta kuitenkin joissain olosuhteissa lähinnä piipusta pyrki nuohousluukusta lattialle
oli ns pakko siirtyä 'normaaliin' lämmityskäytäntöön mikä oli sinänsä työläämpi sen >75°c vaatimuksen takia
sähköllä veden lämmittäminen kokeiltiin myös mutta se vei ne viimeisetkin numerot viivan alta
oltiin nääs sitä suomalaista halpatyövoimaa

Niin se olikin yläpalokattila. Huonoiten tehosäädettävä kattila. Ei ihme ettei onnistunut.

Rampe

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 381
Jos ajatellaan klapikattilaa ilman varaajaa. Se on yleensä ainakin tähän asti ollut alapalokattila melko suurella vesitilalla. Palaminen on-off tyyppisesti. Sopiva hystereesi termostaatissa. Haponkestävä varastopesä. Vesi pidettävä kuumana. Näillä mennään melko pitkälle.

Portaaton tehosäätö klapeilla on hankalampaa. Hakkeella se voisi paremmin onnistua. Mm. Vakolan testeissä Hakas-Sampsalla päästiin kohtuullisiin hyötysuhteisiin myös osateholla.

Itsellä on siis tuo Kespes. Helppohoitoinen. Nyt 30 c paikkeilla pari täyttöä päivässä sekapuulla. Paritalo 300 m2 -60 luvulta ja firman vesiä päälle.


Varsinaisia pikiongelmia ei ole ollut, jos nyt ei lueta sitä, että varastopesän puolelta kulkeutuu muutama tippa tervaa tuhkatilan pohjalle jostain sieltä arinatiilien välistä. Sekin aikanaan tukkeutuu.

Pienen kuorman aikaan ongelmat sellaisia, että kattila voi sammua joskus kokonaan. Kesähelteiset yöt ja väki nukkuu. Ei kulutusta.. Ihan voisi mennä sähkölläkin tuo ajan tai laittaa taukotuli automatiikka pannuun. Kumpaakaan ei toteutettu.

Oma ei ole tehdassäädöissä. Parannettavaa on ollut.


AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 385
Ainoat kaasuttavat ongelmakattilat ovat käänteispalo periaatteella toimivat.
Alapalokattilat joissa on keraaminen toisiopolttokammio ei ole kaasutuksen kanssa mitään ongelmaa.
Teho säätyy itsestään luonnonvedolla ja painovoimaisella veden kierrolla.

Jaaha, mutu-markku taas täydessä vauhdissa.  ;D

Tähänkään tuskin koskaan saadaan sulta mitää perusteluita, lähdeviitteitä tai muutakaan syytä ees jollain tasolla uskoa.

Mut kuis toi nyt sitten oikeestaan ees on, oliks alapalot edes kaasutuskattiloita?  ;D

Ja kerrohan lisää tosta tehon säätämisestä au naturel, mihin fysikaalisiin ilmiöihin se perustuu ja miten? Missä sitä pääsis havainnoimaan?
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 385
Pureudun vähän syvemmälle kaasuttavalla periaatteella toimiviin kattiloihin. Tosiaankaan eteeni ei ole tullut ainuttakaan käänteispalokattilaa, jossa poltto onnistuu toisiopalon osalta moitteettomasti kaikissa olosuhteissa.
Aina on häiriötekijöitä, vaikka polton ohjaus perustuisikin O2-tunnistimeen.
Sensijaan edellä mainitsemani alapalokattila, jossa toisiopalokammio on vuorattu keramiikalla, ei toisiopalokammiossa ole ongelmaa polttaa puusta haihtuvien jäämiä. Siis osatehollakin saadaan hyvä poltto aikaiseksi. Ideana on se, että kaikki tapahtuu luonnonmukaisella toimintaperiaatteella, ei siis avustavia puhaltimia tai imureita eikä latausautomaatiota. Kattilaan ei tarvitse välttämättä lisätä kuin termostaattiohjauksella sulkeutuva savupelti.

Hohhoijaa. Ehkä sun kannattais raahautua toisenki kattilan äärelle.

Ja mikäs toi alapalo sit on, mieluusti varmaan muutama muukin heppu täältä haluais sellaisen nähdä!
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

Muukalainen

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 124
Jos ajatellaan klapikattilaa ilman varaajaa. Se on yleensä ainakin tähän asti ollut alapalokattila melko suurella vesitilalla. Palaminen on-off tyyppisesti. Sopiva hystereesi termostaatissa. Haponkestävä varastopesä. Vesi pidettävä kuumana. Näillä mennään melko pitkälle.

Portaaton tehosäätö klapeilla on hankalampaa. Hakkeella se voisi paremmin onnistua. Mm. Vakolan testeissä Hakas-Sampsalla päästiin kohtuullisiin hyötysuhteisiin myös osateholla.

Itsellä on siis tuo Kespes. Helppohoitoinen. Nyt 30 c paikkeilla pari täyttöä päivässä sekapuulla. Paritalo 300 m2 -60 luvulta ja firman vesiä päälle.


Varsinaisia pikiongelmia ei ole ollut, jos nyt ei lueta sitä, että varastopesän puolelta kulkeutuu muutama tippa tervaa tuhkatilan pohjalle jostain sieltä arinatiilien välistä. Sekin aikanaan tukkeutuu.

Pienen kuorman aikaan ongelmat sellaisia, että kattila voi sammua joskus kokonaan. Kesähelteiset yöt ja väki nukkuu. Ei kulutusta.. Ihan voisi mennä sähkölläkin tuo ajan tai laittaa taukotuli automatiikka pannuun. Kumpaakaan ei toteutettu.

Oma ei ole tehdassäädöissä. Parannettavaa on ollut.



Ilma varaaja polttoa en ajatellut ollenkaan vaan tehostaa systeemiä. 25 vuotta katoin ku isä ukko tussas sillä systeemillä ei enää siihen.
Lauhemmilla keleillä lämmitys panospolttoisesti ja kovemmilla otetaan kattilan hyöty mukaan kun lämmön tarve lähenee kattilan tehon tuottoa eli kattilalla korvataan varaaja kapasiteetin tarvetta huippulämmön tarpeen aikana.. Kespes tuli ensin mieleen siihen lisättynä varaajat, jolloin lauhat kelit saadaan poltettua panos polttona hyvällä tulella. ja kylmemmillä keleillä kattila tulee mukaan sitä enemmän mitä kylmempi keli. Tätä rajapintaa haen milloin kattila lähtee mukaan.  Tietyissä olosuhteissa kattilan  maksimiteho voisi olla negatiivinen huipulämmöntarpeeseen nähden, kun varaaja kapasitetti on takana.

Jos halutaan kattilasta 10kw teho, niin ainut tapa lie toteuttaa tehdä kokonaan keramiikalla vuorattu pesä ja samoin toisiopalotila ja vasta tämän jälkeen tapahtuva lämmön talteen otto. Siis keskkittää kaikki palamisesta tullut lämpöenergia pesän / toisiopalon  lämpätilan mahdollisimman korkealla pitämiseen.
Todennäköisesti puun koko olisi rajoittunutta.

Niin, en millään usko, miten esim. 40kw kattila toimisi 10kw teholla. Mikään kattilan rakenne ei tue näin pientä kaasutusta / palamista.
Keramiikkaa varasto pesän alaosaan ja palotilaan mietinkin minäkin näin saadaan taola hiillos pidettyä lämpimänä.
Kattilan koon määrittäminen on se hankalin juttu. Maksimiteho ei saisi liian iso,  täydenpalon aika olisi oltava pitkä esim 30 pakkasilla lämmittää rakennukset ja mahdollisesti vielä ladata varaaja. esim varaaja kapasiteettii 12-15h 20 asteen pakkasilla. -20 Kylmemmillä kattila palaisi jo suht hyvällä teholla kun puut loppuu kattilasta tyhjennetään varaajat. Lämmittäjästä ja kattilan koosta sitten kiinni ajaako varaajat tyhjäksi vai pitääkö ne yllä ja reservissä.
alle 20 pakkasilla kerta latauksella varaajat täyteen. Lämmitys tulis tällöin raja kohdassa aamuin ja illoin kerta pesällisellä eli hyvä sytytä ja unohda kattila pitää olla..
Näin saisi lämmitysjärjestelmän kokoa pienennettyä ja kustannuksia alennettua.eli eri lämpötilan mukaan kattilan lämmityssysteemiä  ajetaan vähän eri tavalla.

Tällä hetkellä nämä kovat kelit on helpoin lämmittää MLP,llä ja alle 20 pakkaset puilla.

 esim.  Kattila 40 kw maksimi ja siitä 20kw rakennusten vaatima lämpö -20 pakkasilla. eli varasto pesän tulsi kestää poltossa paljon pitempään kuin nykyisillä kattiloilla. 20 pakkasilla osatehosta menee 50% menee suoraan ja toinen 50 varaajiin. varaajat kun täynnä niin kattila jatkaa 50% poltossa muutaman tunnin. eli  40 kw kattila polttaisi 20kw teholla 20 asteen pakkasessa rakennuksiin. 30 astetta pakkasta niin tehon tarve kasvaisi lähemmäs täystehoa.
 30 asteen pakkasessa kattilan vedenmäärä ja 100 litran  puskurisäiliö ja menoveden lämpötila 60 astetta ja kattila pitäisi 90 asteen lämpötilan  10 asteen hystereesillä 30 asteen pakkasessa, kuinka sakeaan kattila pärähtäisi huilaamaan ja tulille? aiemmilla spekseillä jos lämmön tarve kasvaa lineaarisesti.?
työsäiliön lämpötila määrittelisi kattilan polton ei kattilan menoveden lämpötila.

 Pähkäily on hypotettinen ja vähän sekava, josko siitä löytyisi jotain kehitystä jollekkin. Kattila merkillä tai valmistaja ei ole nyt mitään väliä
Toisille ongelma on mahdottomuus  ja toisille mahdollisuus.