Kirjoittaja Aihe: Panos/varaaja polton tehostaminen ja hankinta kustannus pähkäilyä.  (Luettu 18105 kertaa)

Muukalainen

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 124
Jos "tehon säätyminen itsestään" tarkoittaa ketjuvetoisen vedonsäätimen käyttöä ensiöilmaluukussa niin sen kanssa jatkuva palaminen ei todellakaan toimi ellei kulutus sitten ole melkoisen kova jatkuvasti. Itse tuota kokeilin muistaakseni yhden talven, vedonsäädin piti luukkua jonkun millin auki ja kattila miilusi koko ajan, hirveästi savua ja tervaa.

On/off säädöllä (myös toisioilma) sen sijaan toimii :) Kunhan on vesitilavuutta sen verran ettei polttojaksot ole parin minuutin mittaisia, sitäkin on tullut kokeiltua kun ohjasin kattilaa suoraan siitä lähtevään putkeen asennetulla pintatermostaatilla jonka hystereesi ei ollut järin suuri.

Kahdella termostaatilla, käynnistävä varaajan alakolmanneksessa ja sammuttava kattilassa jatkuva palaminen toimii hyvin. Nyt -20 pakkasella 35kW nimellistehoinen alapalo palaa tunnin kerrallaan ja pitää neljä tuntia taukoa. Tiivisteet täytyy olla ehdottomasti kunnossa, pienikin ilmavuoto pilaa koko homman ja pikeä alkaa syntymään.

Kun kaikki on kunnossa, ei pikeä tarvitse lapioida sen kummemmin kattilasta kuin piipustakaan. Musta teräs häviää varastopesästä, se kannattaa ottaa huomioon. Minulla muutaman vuoden vanha tulenhoitoluukku oli viime keväänä muuttunut jo melkein paperiksi parista kohtaa, meni puukko läpi sisäpuolelta.

Suojasin sen sitten laittamalla sisäpuolelle pintaan ruostumattoman pellityksen, joka on toistaiseksi kestänyt, ei ole syöpymisen merkkejä havaittavissa.

Ollaan lähellä sitä mitä haen.Mutta huili aikaa lyhyemmäksi.

pete73

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 184
Joo, jotenkin vaikuttaa monimutkaiselta (=kallis) puskurisäiliöineen.
Tuo perusajatushan toteutuu nykyisillä kattiloilla varaajan kanssa ihan sellaisenaan..

Kun varaaja on täysi niin kattila tippuu huilaamaan ja pitämään hiillosta yllä kunnes varaajaan taas mahtuu vähän lisää, käynnistyy taas polttoon ja saavutettuaan tavoitelämmön siirtyy taas huilimaan. Jatkaa tätä sykliä niin pitkään kuin varastopesässä on puuta ja sitten jatketaan pelkällä varaajalla.

Osa kattiloista osaa jopa jättää sopivasti hiillosta pesään, että muutaman tunnin päästäkin riittää kun laittaa vain puuta lisää niin kattila herää itsestään.
vm-58 "rintamamiestalo" n.120m2 lämmintä +puolilämmin kellari 80m2
Jämä kaksikko (pääasiassa vastuksella lämpeää), ei varaajaa käytössä, varaava takka, ILP alakerrassa.
Puuta maks. pari mottia vuodessa kun nykyään ei paljoa kotona tule oltua.

Muukalainen

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 124
Joo, jotenkin vaikuttaa monimutkaiselta (=kallis) puskurisäiliöineen.
Tuo perusajatushan toteutuu nykyisillä kattiloilla varaajan kanssa ihan sellaisenaan..

Kun varaaja on täysi niin kattila tippuu huilaamaan ja pitämään hiillosta yllä kunnes varaajaan taas mahtuu vähän lisää, käynnistyy taas polttoon ja saavutettuaan tavoitelämmön siirtyy taas huilimaan. Jatkaa tätä sykliä niin pitkään kuin varastopesässä on puuta ja sitten jatketaan pelkällä varaajalla.

Osa kattiloista osaa jopa jättää sopivasti hiillosta pesään, että muutaman tunnin päästäkin riittää kun laittaa vain puuta lisää niin kattila herää itsestään.

Puskuri säiliöksi käy isohko teräsputki  ei kai ne kauheita maksa, ja muuten ihan normi setti kattilatarvikkeita. Kattilaa kun poltetaan täydellä teholla ja varsinkin keraamiseen kattilaan sitoutuu energiaa sisään ja jos vesitilavuus on pieni on vaarana kiehuminen. ja toiseksi työsäiliöllä saadaan poltto jaksoja pikkasen pitemmiksi ja seisokki lyhyemmäksi kuin 3000-5000l varaajan kanssa. eli se kytö vaihe on lyyempi ja kattilan sisälämpötila ensiöpalossa ei pääse laskemaan alas.

tuolla jo onkin sivuttu asiaa. jopa tutkittukin jollain asteella. :)

http://www.puulammitys.info/index.php?topic=956.0

pete73

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 184
No tästä on monia mielipiteitä eikä oikeen kunnollista tietoa tahdo löytyä...
Itse miellän suurimmiksi "epäkohdiksi" katkokäynnissä nimenomaan polton aloitus- ja lopetusjaksot jolloin prosessi ei toimi kunnolla muttei ole levossakaan. Eli siis suosisin ennemmin pitkää taukoa ja pitkää polttoa. Tauolla toki ilmansaanti pitää olla mahdollisimman hyvin estetty ja pesässä vain pidetään lämpötilaa sen verran yllä että syttyy uudelleen kun puhallin käynnistyy (ei pala oikeastaan edes kytemällä kun ei ole happea). Latauspumpun pitää luonnollisestikin pyöriä kokoajan ja polton ohjaus vois tulla vaikka varaajan lämpötilasta.

Tämä siis oma näkemys aiheeseen, tiedä sitten onko oikealle sukuakaan :)
vm-58 "rintamamiestalo" n.120m2 lämmintä +puolilämmin kellari 80m2
Jämä kaksikko (pääasiassa vastuksella lämpeää), ei varaajaa käytössä, varaava takka, ILP alakerrassa.
Puuta maks. pari mottia vuodessa kun nykyään ei paljoa kotona tule oltua.

Muukalainen

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 124
No tästä on monia mielipiteitä eikä oikeen kunnollista tietoa tahdo löytyä...
Itse miellän suurimmiksi "epäkohdiksi" katkokäynnissä nimenomaan polton aloitus- ja lopetusjaksot jolloin prosessi ei toimi kunnolla muttei ole levossakaan. Eli siis suosisin ennemmin pitkää taukoa ja pitkää polttoa. Tauolla toki ilmansaanti pitää olla mahdollisimman hyvin estetty ja pesässä vain pidetään lämpötilaa sen verran yllä että syttyy uudelleen kun puhallin käynnistyy (ei pala oikeastaan edes kytemällä kun ei ole happea). Latauspumpun pitää luonnollisestikin pyöriä kokoajan ja polton ohjaus vois tulla vaikka varaajan lämpötilasta.

Tämä siis oma näkemys aiheeseen, tiedä sitten onko oikealle sukuakaan :)

Juu tietoa on vähän ja sitä tukevaa kokemusta ehkä vielä vähemmän tämän tyyppisestä poltosta..
Nykysysteemit on vaan niin vanhakantaisia ajatus pohjaltaan lämmöntuotosta klapilämmityksessä. Ensin pahkutaan isolla poltolla joka nurkka kuumaa vettä ja sitten sitä yritetään jollain lailla varastoida, kun kuitenkin tämä aurinko energia on pakattu puunmuodossa edulliseen ja erinomaisen hyvin säilyvään ja vähän energiaa säilytyksessä vievään muotoon. Koko puu on puusta parhaimpia muotoja säilöä enrgiaa.

 Hakekkin menettää osan energiasta kasassa jo lyhyenkin varastoinnin yhteydessä, ja laatu vaihtelut ovat vielä suurempia kuin kokopuuta poltettaessa.
Juuri tuon katkopolton prosessinkin tuottoa mietin. mitä lähempänä oikeaa palotilaa kattila pysyy lepotilassa niin  sen nopeammin se  lähtee palamaan oikein, kuin jos hiilloksen lämpötila pääsee jostain syystä laskemaan niin silloin toisiopalo ei heti sytykkään oikein vaan ensin on herätettävä se hiillos jotta saadaan riittävä palo. siksi palotilojen tulisikin olla mahdollsimman hyvin vuorattu keramiikalla jotta palolämpötila säilyisi mahdollisimman korkealla sekä ensiöpalotilojen lämpötila korkealla. Toisin sanoen lyhyemmällä taukovälillä ei lasketaisi kattilaa liian syvään lepotilaan.
Edit.
Vielä ajatuksen jatkumona millaiseksi ja miten tämän tyypin kattilaa tulisi kehittää jotta päästäisiin edellä mainittuihin spekseihin? Olisiko tässä nyt suomalaisella se näytön paikka puunpolton osaajana? muihin maihin verrattuna.  ???



« Viimeksi muokattu: 06.01.2017-20:16 kirjoittanut Muukalainen »

Pähkäilijä

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 2 534
Empire tekee ulkokattiloita joitten on tarkotus toimia ilman varaajaa - 1½ vuotta kesti katkokäyntiä ennenkun alkoi käyttäjällä vuotamaan

http://www.puulammitys.info/index.php?topic=968.msg23782#msg23782
http://www.puulammitys.info/index.php?topic=72.msg200;topicseen#msg200
seuranta

Akvaterm 3000 rintsikka - 140 m2 - 2003 Arimax 240 - Automix 10 - 25.4.2017  Stropuva S40 - 13.6 jälkeen sarjassa Rapla metallin 1100 litrainen varaaja.  Paisarit 200 + 300 litraa ja 6.8 m2 aurinkoseinää.

Urpo82

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 483
Onko Muukalaisella olemassa jo jokin varaaja vai pitääkö kaikki hankkia uusiksi? Mikä mahtaa olla arvioitu lämmöntarve?
Tuolla mun 80Kw kattilalla pystyy reilulla latauksella ainakin 12 tuntia pitämään hyvää hiillosta yllä ja vasta sen jälkeen se alkaa syömään varaajilta. Tietty eihän noita kattiloita ole koskaan suunniteltä hiilloksella pelaamaan vaan se on pelkkä backup et onnistuu pitämän myös hiilloksen hengissä kun lataus menee pitkäksi. Pitkänpäälle tuskin tekee millekään kattilalle hyvää et käy hiilillä. Sit jos on iso varaaja 5000L+ niin auttaa tietty kun saa painaa isolla höyryllä ja mielellään yhdellä latauksella monta tuntia niin palaa karstat pois konvektiopinnoilta.
Vigas 80LC, 6800L 60 putkea tyhjiökeräintä.

223+156 lämmintä pinta-alaa ja 156 puolilämmintä hallitilaa
Varajärjestelmänä: Jäspi Tupla 2, Termovar, 1400L,

Rampe

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 381
Empire tekee ulkokattiloita joitten on tarkotus toimia ilman varaajaa - 1½ vuotta kesti katkokäyntiä ennenkun alkoi käyttäjällä vuotamaan

http://www.puulammitys.info/index.php?topic=968.msg23782#msg23782

Ja kotimaan pajat käyttää suoralämmitteisissä haponkestävää varastopesää. Se maksaa ja kestää erilailla.

Muukalainen

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 124
Oletetaan että talo tarvii 4kW jatkuvaa lämpötehoa ja varaaja lämmitetään 90asteeseen. Tuo 6m3 varaaja sisältää energiaa n.8kWh per aste läpötilamuutosta (äkkiä päässälaskien).
Pattereilla siis 90-60=30asteen lämpötilamuutos -> 240kWh kapasiteetti = 60 h lämpöä
Lattialämpö 90-35=55 asteen muutos.                    ->440kWh kapasiteetti = 110 h lämpöä

Lisäksi tämän jälkeen lattialämmössä lattian massaan varautunut lämpö hidastaa talon jäähtymistä.


Edittiä.... tuo 8kWh/aste taitaa mennä vähän yläkanttiin, 7kWh lähempänä totuutta.
Mutta eiköhän tuosta kuitenkin selviä varaajakapasiteetin periaate lämpötilojen suhteen.

Miksei näin.?

Jos maksimi jatkuvantehontarve onkin 15kw/h. Tällöin nopeasti miettien 6 motin varaajaan saa 16h latingin 30 asteen alenemalla? eli 8h uupuu 24h asti.
15*24=360kw on lämmön vuorokausitarve.
Kattilan mitoitus niin kattila tulilla 8h täysillä. että tuo 240 kw + 8h kattilanpaloaikaa*15 Kw jatkuva lämmöntarve.=360kw -30asteen pakkasilla.
360kw/8h paloajalla= 45 kw kattila..... Pakkasen lauhtuessa olisi kattilan poltettava vajaammilla pesillä.?
240kw/45Kw= 5,3h eli kolmetuntia lyhyempi polttoaika pelkkää varaajaa ladattaessa. Eihän mikään estä laittamasta esim 8000l varaajaa jolloin lauhan kelin poltto helpottuu mutta onko mieltä? sitä ei tässä ajatus mallissa haeta.
Verokkina siihen että tuo 360kw ladattaisiin varaajaan kerran vuorokaudessa ja noin 4h paloajalla jolloin kylläkin lauhan kelin aikaan päästään pitkiin polttoväleihin, mutta mielestäni 24h polttoväli on riittävä kerta latauksella sen verta jokainen on vuorokauden aikana kotona. Mulle ainakin riittävä kertalatauksen määrä. Loma reissut sitten erikseen.

Optimaali olisi 12h poltto täysillä josta saadaan samalla 12h varaus varaajaan polton yhteydessä. jolloin pääsisi pahkumaan kokoajan täysillä ulkolämpötilasta huolimatta.  Koska varaajan hyöty kasvaa sitä mukaa kun ulkolämpötila nousee. Mulla esim nolla kelillä riittää 28 asteinen vesi patteri kierrossa.

Helpoin tapa tällä hetkellä olisi laskea kattilan maksimitehoa ja nostaa polttoaikaa, eli kasvattaa varastopesän kokoa.

Tämän hetkinen tilanne on se että koko höskä puulämmityksen osalta on tehtävä anturasta lähtien uusi. Vanhat on 25 vuotta vanhoja ja 1,5 bar laitteita ja uuden kattilahuonen paikka ulee oemaan noin 4,5 metriä alempana taloa.
Joten tämän suhteen ajatuksilla on taivas rajana. sinällää helppo tilanne omalla kohdalla.

Urpo82

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 483
Miten mahtaa vaan olla markkinoila tarjolla 45 Kw kattilaa mihin mahtuu n. 400L/100kg polttoainetta? Jos tuosta sinun edellisestä viestistä oikein ymmärsin niin sellaista tuolla laskenta kaavalla tarvittaisiin.
Mä löysin vasta tuolla 80Kw luokasta tuollaisella sopivan kokoisella varastopesällä olevan (483L).
Vigas 80LC, 6800L 60 putkea tyhjiökeräintä.

223+156 lämmintä pinta-alaa ja 156 puolilämmintä hallitilaa
Varajärjestelmänä: Jäspi Tupla 2, Termovar, 1400L,

Muukalainen

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 124
Miten mahtaa vaan olla markkinoila tarjolla 45 Kw kattilaa mihin mahtuu n. 400L/100kg polttoainetta? Jos tuosta sinun edellisestä viestistä oikein ymmärsin niin sellaista tuolla laskenta kaavalla tarvittaisiin.
Mä löysin vasta tuolla 80Kw luokasta tuollaisella sopivan kokoisella varastopesällä olevan (483L).

Juurikin näin. olet asian ytimessä. Tänäpäivänä ihmiset valitsee lämmitysmuodon oman elämän mukaan eikä elämää lämmitystavan mukaan. Tässä klapi lämmitys on jäänyt vuodelle kivi ja keppi. Nyt tarjolla olevat laitteet pistää aikas kuosiin elämän. Tiettynä aikana on oltava kotona klapilämmityksen mukaan tai jos joustoa haluaa niin sitten systeemit menee mahottomaksi.
Tässä olisi kattilan valmistajilla mietinnän paikka kuinka saada omat tuotteensa siihen kuosiin että klapilämmitys pystyy muotoutumaan asukkaan elämän mukaan eikä päin vastoin. Vois tulla muutaman lämmittäjä lisää.

Kyllä tuohon konseptiin kattila löytyy, mutta mutta silloin pitää hankintahinnassa unohtaa tuo kustannustehokkuus. ;D ;D hankintahinnassa. Olishan siinä sitten autosytykset, joka mielestäni olis noihin itäblokin kattiloihin iso edistys käytön joustavuuden ja kattilan tehokkaan polton kannalta.

https://www.heitzmann.ch/fileadmin/user_upload/Bilder/PDF/broschuere-stueckholzheizungen-heitzmann.pdf tuolta MV 35S teho 39 kw ja varasto pesä 380L. Hintaa ei uskalla edes ajatella ;D
 Taitaa olla sama kattila kuin hargrassner. tai jos kattila kestää 30-40V ilman isompia murheita, niin sitten hinta tasoittuisi jo varmaa halvempien kattiloiden tasolle kokonaiskustannuksissa.

Harri2

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 320
Oletetaan että talo tarvii 4kW jatkuvaa lämpötehoa ja varaaja lämmitetään 90asteeseen. Tuo 6m3 varaaja sisältää energiaa n.8kWh per aste läpötilamuutosta (äkkiä päässälaskien).
Pattereilla siis 90-60=30asteen lämpötilamuutos -> 240kWh kapasiteetti = 60 h lämpöä
Lattialämpö 90-35=55 asteen muutos.                    ->440kWh kapasiteetti = 110 h lämpöä


Lisäksi tämän jälkeen lattialämmössä lattian massaan varautunut lämpö hidastaa talon jäähtymistä.


Edittiä.... tuo 8kWh/aste taitaa mennä vähän yläkanttiin, 7kWh lähempänä totuutta.
Mutta eiköhän tuosta kuitenkin selviä varaajakapasiteetin periaate lämpötilojen suhteen.
Mitenhän työ ootta ynnäilly tuon varaajakapasiteetin käytön. Kyllähän pattereilla pitäisi pakkasillakin saada se lähes 50 astetta imaistua 90 asteisesta varaajasta. Vai onko paluu monesti paljon yli 40 astetta?
Atmos DC70GSX, 3600l, 180m² vm.-37, 100m² 1/4lämmintä.

pete73

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 184
Niin, tuolla laskennalla oli vain tarkoitus havainnollistaa lämpötilojen vaikutusta varaajakapasiteettiin - eikä siis olla absoluuttisen realistisia.
Arvoina käytin aiemmissa viesteissä mainittuja ja tehontarpeen vedin hatusta vähän sinnepäin ;)

Eli ei kannata noita lukemia sinällään tuijottaa liian tarkasti...
vm-58 "rintamamiestalo" n.120m2 lämmintä +puolilämmin kellari 80m2
Jämä kaksikko (pääasiassa vastuksella lämpeää), ei varaajaa käytössä, varaava takka, ILP alakerrassa.
Puuta maks. pari mottia vuodessa kun nykyään ei paljoa kotona tule oltua.

hiili

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 286
tässä ei ole muuta kun lyötte kaikki viisaat pääne yhteen ja mietitte yhtä asiaa esim.kattilaan lyödään viikon tarve isoa halkomatonta pitkää puutavaraa,miten ja millä palotapahtuma saadaan hoidettua lämmönkulutuksen mukaan,sen jälkeen ei tarvita enää varaajia ja muita rensseleitä. ( tietenki kattila täytyy rakentaa koska ei löydy valmistajilta )

kirves

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 2
Oli itsekin pakko rekisteröityä foorumille kun talon (~170m2) ja tallin (~80m2) rakentaminen on toistaiseksi vielä paperilla ja lämmitysmuotoa pohdiskelen. Joskus törmännyt tällaiseen https://youtu.be/90v35yb9NTw

Tuossa vielä osoite valmistajan sivulle http://www.lopper.ch/index.php/en/products/the-new-timber
« Viimeksi muokattu: 07.01.2017-23:50 kirjoittanut kirves »