Kirjoittaja Aihe: Ala/ylä/käänteispalokattiloiden hyviä- ja huonojapuolia?  (Luettu 29088 kertaa)

Ihmettelijä

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 11
Vs: Alapalo vs. käänteispalo
« Vastaus #30 : 21.11.2014-23:31 »
Kattila käyttötarkoituksen mukaan.
Itse laittaisin kyllä alapaloisen juuri siitä syystä että sinne voisi sitten tunkea sokkelilaudoituksessa käytetyt betoniset laudat ja ulkolaudoituksen purkujätteet siinä missä puolilahot hirret vanhasta saunasta.
Puun ollessa "huonolaatuista" mutta ilmaista on valinta varmaan aika selvä.
Jatkeisiin en ota kantaa koska itselläni ei sellaiseen ole ollut vielä tarvetta ja mennään kaksoispesäkattilalla...ainakin ensi kesään. ;D
 

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 385
Vs: Alapalo vs. käänteispalo
« Vastaus #31 : 22.11.2014-00:09 »
Järki puhetta / kirjoittelua. On sentään yksi alapalon kannattaja viimeksi kirjoittamani faktat viestiketjuun kirjoittanut henkilö.
Eikä sitä pippelinjatketta alapalopolttaja tarvitsekaan, vaan käänteispaloisilla on vehkeet niin olemattomat että jatketta tavitaan muuallekin kuin kattilan valintaan. ;D

Alapaloisiinhan niitä jatkeita just laitetaankin!

Nuohousilmoitus: tekstiä siistitty
« Viimeksi muokattu: 22.11.2014-12:21 kirjoittanut Nuohooja »
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

Ihmettelijä

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 11
Vs: Alapalo vs. käänteispalo
« Vastaus #32 : 22.11.2014-00:17 »
Alapaloisiinhan niitä jatkeita just laitetaankin!
Juuri  näin!! ;D

tjh

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 158
Vs: Alapalo vs. käänteispalo
« Vastaus #33 : 22.11.2014-00:34 »
En tiedä menikö tuon ensimmäisen viestin idea joltain ohi.. Tuntuu kaikki energia keskittyvän siihen onko uusi alapalo vai käänteinen se paras juttu. Kuitenkin yleisin puulämmitysmuoto taitaa olla pikku yläpalo jollain mitättömällä varaajalla tai kokonaan ilman. Mikä tahansa uusi ala/käänteispalo + varaaja tuollaisen tilalle helpottaa lämmitystä melko radikaalisti.

Siihen että kumpi nyt sitten on parempi en ota mitään kantaa. Siihen varmaan vaikuttaa monikin seikka, eikä yhtä oikeaa vastausta ole.
Termax Natura 60 ja Arimax 520, varaajat 3000 + 1100 litraa, rintsikka vajaat 200 m2, lämmin ulkorakennus 80 m2

Ihmettelijä

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 11
Vs: Alapalo vs. käänteispalo
« Vastaus #34 : 22.11.2014-00:58 »
Alapalo ja yläpalo eivät nyt hirveästi eroa toisistaan muuta kun hyötysuhteeltaan mutta sinne voi sitten tunkea kaiken mikä omasta mielestä voisi palaa. ;D
Jos on metsää omasta takaa ostaa tietenkin käänteispalon ja jos on raksa-/kuljetusyrittäjä, ostaa alapalokattilan jossa polttelee sitten kaikkea jätettä kuormalavoista aina muottilautoihin.
Molemmissa vaihtoehdoissa lasketaan omalle työpanokselle hintaa joka on loppupeleissä merkityksetön. Ainakin omasta mielestä! :)

Juhani

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 700
  • Puuhulluutta jo toisessakin polvessa...
Vs: Alapalo vs. käänteispalo
« Vastaus #35 : 22.11.2014-10:28 »
Ylä - ja käänteispaloiset alkavat heti takkuamaan kun puun kosteus ylittyy 20%, kun puun tasapainokosteus Suomen olosuhteissa normitilanteessa /varastoinnissa pyörii 25 %:n luokkaa.

Ei ala takkuamaan.
Huono puuvarasto tai isäntä jos puun tasapainokosteus normitilanteessa alkaa olemaan 25% luokkaa.
Alle 20% varmaankin lähempänä totuutta. 25% maksimit kuivalle puulle joulun aikaan joka ei tuota käänteispalolle ongelmia.
Omien mittauksien mukaan kuivattu kuusi kesällä 10-15% ja nytten kosteimpaan aikaan noin 18%.

Vtt:kin tehnyt kokeen tuosta puun kosteudesta, sivu 10 tuolla http://www.hsy.fi/seututieto/Documents/ilmanlaatu_tutkimusseminaari/pienpoltto2012/Polttopuulla%20ja%20varastoinnilla%20on%20v%C3%A4li%C3%A4_Tanttu_HSY20121009.pdf
Kastelli 1,5 krs 177m2 540m3, at puolilämmin heikoilla eristeillä 40m2/95m3, vesikiertoinen wirsbo lattialämmitys.
Nunnauuni Ulla 2 duo takkaleivinuuni 2200kg (72kw)
Iki orginal 200kg puukiuas.
Attack 35kw DPXL Lambda, Oventrop latausyksikkö, 2000L akvaterm varaaja.
Mitsu Fh35(jäähdytykseen)

pelti

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 406
Vs: Alapalo vs. käänteispalo
« Vastaus #36 : 22.11.2014-11:10 »
ihme juttu, kun mulla on puut tossa pihassa, ja kaikki on hyvin palanut Attackissa. Varmaan jotain vikaa mun laitteessa, kun se ei ole ymmärtänyt tehdä tuhkaongelmia (vai jos se onkin vaan uudelleen tarroitettu MÖLLI-kattila)

Mutta Mister x tunteekin paremmin Attackin sielunelämän, kun tyhmä käyttäjä, jolla vasta 1500 tuntia harjoittelua takana ko. laitteella.
ex-Attack 35 DPX lambda, ex-3000l varaaja, ex-oventrop, puurakenteinen omakotitalo, vesipattereilla lämmitys, maalämpö

pjokinen

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 162
Miksi kaasun polton täytyy tapahtua "käänteisesti", alaspäin (verrattuna yläpaloon?) kattilan luokittelua tehtäessä?

Itse nyt mielsit käänteispalon tarkoittavan alapalon jotain variaatiota. Käänteispalo tai kaasutuskattila kuvaavat enemmän oikeaa palotapahtumaa kuin ylä- tai alapalot. Eihän käänteispalo käsittääkseni tarkoita sitä että kaasut poltettaisiin nimen omaan alaspäin tapahtuvalla liekillä? Vaan käänteispalo tarkoittaa omassa päässäni sitä että pyrolysoituneet kaasut poltetaan erillisessä palokammiossa, olkoon se kammio sitten alhaalla, sivulla tai päällä.

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Itse nyt mielsit käänteispalon tarkoittavan alapalon jotain variaatiota. Käänteispalo tai kaasutuskattila kuvaavat enemmän oikeaa palotapahtumaa kuin ylä- tai alapalot. Eihän käänteispalo käsittääkseni tarkoita sitä että kaasut poltettaisiin nimen omaan alaspäin tapahtuvalla liekillä? Vaan käänteispalo tarkoittaa omassa päässäni sitä että pyrolysoituneet kaasut poltetaan erillisessä palokammiossa, olkoon se kammio sitten alhaalla, sivulla tai päällä.

Se mitä lähinnä tarkoitin, oli suomenkielisen nimityksen harhaanjohtavuutta/"hölmöyttä", joka ei kerro/kuvaa millään tapaa olennaisinta eroa liittyen kyseisen kattilan toimintaan verrattuna muihin malleihin.
Tämä tuntuu Suomessa johtavan mielipiteeseen, jossa muut kuin "perinteisen rakenteen käänteispalokattilat" eivät voisi toimia täysin samalla tavoin. Nykyisin kaasutuskattiloiden kehityssuunta tuntuu kuitenkin olevan yhä enenevässä määrin poikkeava tuosta perinteisestä ja yleisesti käänteispaloisen nimityksellä täällä tunnettavista rakenteista.
Englannin ja Saksankieliset termit kuvaavat toimintaa ja sallivat myös kaasuttavien kattiloiden variaatiot ja "evoluution".

Lainaus Motivan sivuilta:

"Käänteispalokattila
Käänteispalokattilan periaate muistuttaa alapalokattilaa, ja sitä pidetäänkin alapaloperiaatteen parannuksena. Erityisesti kaasujen jälkipoltto on hallitumpaa. Käänteispalokattilassa palaminen tapahtuu polttoainetäytöksen alaosassa ja liekit menevät alaspäin keraamisen arinan läpi. Polttoaine valuu painovoimaisesti arinalle sitä mukaan, kun se palaa panoksen alaosasta. Arinan alla on vapaa tila, jossa pyrolyysikaasut poltetaan sekundääri-ilmalla.

Arinan alla on tuhkatila, johon tuhka ja palamaton hiili tippuvat. Tuhkatilan päällä olevalla kaasujen poltolla pystytään varmistamaan hiilen palaminen loppuun. Primäärinen ilmansyöttö tulee arinan päällä olevaan polttoaineeseen. Kattilan korkea lämpötila edellyttää kestäviä materiaaleja ja erityisesti arinarakenne on kovilla. Esimerkiksi polttoaineen huono syöttö voi siirtää palamisen arinan yläpuolelle, jolloin kovin lämpö osuu arinaan.

Palamisen vaatima tulipesän alipaine (veto) on varmistettu yleensä savukaasupuhaltimella, mikä mahdollistaa myös palamisen tarkemman hallinnan ilman säädön avulla. Kalliin hintansa vuoksi käänteispalokattila ei ole kovin yleinen Suomessa. Sen sijaan Keski-Euroopassa käänteispalokattilaa käytetään yleisesti.
"
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

Nuohooja

  • Moderator
  • *****
  • Viestejä: 43
Nuohousilmoitus: Ala/käänteispalokeskustelu on yhdistetty tähän aiheeseen

pjokinen

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 162
Motiva ei taida olla terminologian määrittelijä, vaikka näköjään mielellään asiaa koittaa avatakin  :) Toisaalta en kyllä löytänyt netistä yhtään esimerkiksi yliopistotasoista tutkimusta tai muuta laaja-alaista tarkastelua siitä mitä tuo määritelmä perimmiltään tarkoittaa. Olisiko niin että joku on vain lanseerannut termin tuolloin 1979 ja siitä on sitten erinäköisissä kaupallisissa artikkeleissa alettu käyttämään nimen omaan tuota arinan alapuolella tapahtuvaa paloa käänteispalona. Se miksi puheessa on yleisimmin käytössä alapuolinen palo, juontaa varmaan siitä että suurin osa tuon tyypin kattiloista on sen laisia.

Itse en edelleenkään pysty mieltämään muuta kuin että käänteispalo on erillisessä palopesässä tapahtuvaa kaasujen polttoa korkeassa lämpötilassa. Olkoon se palopesä sitten missä tahansa.

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Ei Motiva toki terminologiaa määritä, tuo oli esimerkki esitetyistä määritelmistä. Jokaisessa, törmäämäässäni kotimaisessa määritelmässä, pääsääntöisesti täällä foorumilla (tässäkin viestiketjussa, aiemmin tiedustellaan rakennetta/liekin suuntaa, eikä vastauksia ole esitetty) sekä jo nimitys "käänteispalo" antavat ymmärtää että liekki palaa alaspäin, eikä muusta, omasta mielestäni olennaisesta mainita monesti mitään.

Olisiko niin että joku on vain lanseerannut termin tuolloin 1979 ja siitä on sitten erinäköisissä kaupallisissa artikkeleissa alettu käyttämään nimen omaan tuota arinan alapuolella tapahtuvaa paloa käänteispalona. Se miksi puheessa on yleisimmin käytössä alapuolinen palo, juontaa varmaan siitä että suurin osa tuon tyypin kattiloista on sen laisia.

Samanlaisia ajatuksia pyörittelin aikaisemmassa viestissänikin, hieman eri sanoin.

Itse en edelleenkään pysty mieltämään muuta kuin että käänteispalo on erillisessä palopesässä tapahtuvaa kaasujen polttoa korkeassa lämpötilassa. Olkoon se palopesä sitten missä tahansa.

Jotenkin näin. Eli palon ei tarvitse olla "käänteinen", vaan olennaista on kaasutuksen ja kaasujen polton erottelu ajallisesti ja sijainnillisesti. Tämä mahdollistaa mm. toisistaan riippumattoman ensiö- ja toisioilman annostelun, joka luo edellytykset mm. palamisen tarkempaan hallintaan ja täten parempaan kokonaishyötysuhteeseen.
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

tjh

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 158
Vs: Alapalo vs. käänteispalo
« Vastaus #42 : 22.11.2014-17:12 »
Kattila käyttötarkoituksen mukaan.
Itse laittaisin kyllä alapaloisen juuri siitä syystä että sinne voisi sitten tunkea sokkelilaudoituksessa käytetyt betoniset laudat ja ulkolaudoituksen purkujätteet siinä missä puolilahot hirret vanhasta saunasta.
Puun ollessa "huonolaatuista" mutta ilmaista on valinta varmaan aika selvä.
Jatkeisiin en ota kantaa koska itselläni ei sellaiseen ole ollut vielä tarvetta ja mennään kaksoispesäkattilalla...ainakin ensi kesään. ;D
 

Mistä tuo käsitys on tullut että käänteiset ovat kovinkin ronkeleita polttoaineen suhteen? Ainakin tuon oman "hifikattilan" luukusta on mennyt sisään kaikki poltettavat roskat, muottilaudat, tuulensuoja- sekä lastulevyä, kuormalavoja jne. Kaikki on kyllä kadonnut varastopesästä. Viime aikoina on polteltu pystyyn lahonneita pajuja, kaikki halkomatta.

Jos on tarve lämmittää esim. jäteöljyllä ja teurasjätteillä niin siihen tuo vempain ei varmaan sovellu.
Termax Natura 60 ja Arimax 520, varaajat 3000 + 1100 litraa, rintsikka vajaat 200 m2, lämmin ulkorakennus 80 m2

miikavir

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 43
Samaa olen kummastellut. Koskaan ei ole pesään laitetut puut jäänyt palamatta. Välillä joutunut polttamaan sieniä kasvavia haapapölkkyjä ym. huonolaatuista tavaraa. Tuhkaksi ja lämmöksi ovat kaikki muuttuneet.

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 385
Vs: Alapalo vs. käänteispalo
« Vastaus #44 : 22.11.2014-17:36 »
Mistä tuo käsitys on tullut että käänteiset ovat kovinkin ronkeleita polttoaineen suhteen? Ainakin tuon oman "hifikattilan" luukusta on mennyt sisään kaikki poltettavat roskat, muottilaudat, tuulensuoja- sekä lastulevyä, kuormalavoja jne. Kaikki on kyllä kadonnut varastopesästä. Viime aikoina on polteltu pystyyn lahonneita pajuja, kaikki halkomatta.

Jos on tarve lämmittää esim. jäteöljyllä ja teurasjätteillä niin siihen tuo vempain ei varmaan sovellu.

Käänteispaloisen polttoaineronkelius on tuulesta temmattua, ellei jopa kateellisten panettelua. Ehkä jätepussi tukkii käänteispaloisen suuttimen helpommin kuin alapaloisen, mutta omalle käänteispaloiselle on kelvannut mukisematta kaikki mitä olen tarjonnut. (Polttoaineen) iästä, laadusta, kosteudesta, kunnosta ja lähteestä huolimatta. Täällä jätehuolto hakee kiinteällä hinnalla jätepöntöt tyhjiksi per kuu, joten jätettä ei ole tarpeen polttaa. Tuulensuojana villaa, joten bituliittiakaan ei ole ollut tarvis pannulle tarjota. Muottilaudat ja lavatkin menee, kunhan muistaa pilkkoa pannuun sopiviksi. Tiedä sitten josko alapaloiseen menisi vähemmällä pilkkomisella?  ;)
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi