Kirjoittaja Aihe: Auttakaa aloittelijaa, ariterm 60+ kiehuu.  (Luettu 47878 kertaa)

syrjaki

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 287
Vs: Auttakaa aloittelijaa, ariterm 60+ kiehuu.
« Vastaus #150 : 18.03.2013-17:51 »
http://www.edilex.fi/data/rakentamismaaraykset/e9.pdf <-- tuossa ainakin otetaan kattilatehoihin kantaa vain tyyliin alle 30kw ja yli 30kw. Jotain rajojahan tulee varmasti vastaan, kun tehoa kasvatetaan, mutta ei näytä kovin helposti löytyvän tietoa missä mahtaa seuraavat rajat kulkea.
Matalaenergialato + talousrakennus selluvillaeristeillä. Orlan Super 40 kW, muokattu Akva 3000, Tiileri tytti

Harri2

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 320
Vs: Auttakaa aloittelijaa, ariterm 60+ kiehuu.
« Vastaus #151 : 18.03.2013-18:06 »
Minä olen ainakin käsittänyt, että ketjun aloittajaa risoo se, että lämmittämiseen kuluu liikaa aikaa. Kyllä lämmitäjä ei oikein ehdi kovin kauas pois kattilan vierestä ennen kuin viimeinen tarvittava pesällinen on ladattu. Jos yksi lataus riittää, niin olet sidottu lämmitykseen ainoastaan sen latauksen ajan, muun hoitaa kattila.
Pannuhuoneen suunnittelussa pitää ilman muuta lähteä lämmöntarpeesta. Seuraavaksi päätetään varaajan koko tuon lämmöntarpeen ja lämmitysvälin perusteella. Vasta viimeiseksi valitaan kattila niin, että sen hoitaminen onnistuu siinä ajassa, joka siihen on käytettävissä. Jos ei onnistu, niin sitten pitää valita vaihtoehtoisia lämmönlähteitä. Parempi, että sen valinnan tekee lämmittäjä itse vapaaehtoisesti kuin puoliso. ;)
Näinhän se menee. Tuo lämmitysväli ja varaajan koko on vielä 10 vuotta sitten lähes kaikissa kohteissa valittu niin, että riittää kun lämpöä piisaa pakkasella seuraavaan aamuun. Moni puukeskuslämmittäjäkin on siirtynyt maalämpöön em. syystä. Nykyinen kiireisyys ja mukavuusajattelu on katsottu mahdottomaksi sovittaa yhteen puukeskuslämmityksen kanssa. Suurempi kapasiteettisten systeemien yleistymisen esteenä on ollut myös tehokkaiden kattiloiden puute, tai ainakin vähien vaihtoehtojen mieltäminen kasvihuoneiden ja teollisuuskiintestöjen lämmönlähteiksi. Internetin ihmeellisellä avustuksella tietoomme on tullut 100kW Atmoksia, 130kW Orlaneita ja 95kW Attackeja. Putkiliikkeistä rakentaja ei edelleenkään löydä tuollaisia vaihtohtoja kotimaisille kattiloille.
Aiheesta, 60 kW Arimaxhan lämmittäisi ko. 5m3 varaajan kohtuuajassa, kuten Pähkäilijä on asian pähkäillyt, mutta jokin siinä ilmeisesti veden kierrossa mättää.
Atmos DC70GSX, 3600l, 180m² vm.-37, 100m² 1/4lämmintä.

Erbish

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 141
Vs: Auttakaa aloittelijaa, ariterm 60+ kiehuu.
« Vastaus #152 : 18.03.2013-18:06 »
Ei riitä pesällinen jos kylmäks päästää, pikemminkin kolme. Yleensä näillä keleillä (päivä -5 yö -20) sunnuntaina täyteen eli 2 pesällistä, keskiviikkona yksi, perjantaina yks. tietenkin hajontaa on riippuen muuttuvista tekijöistä. Jos kuumaks vetää niin saa hyvinkin pitää pari päivää "lomaa". Sillä sitä tehoa kaipaankin että sais nopeasti arkena pöntön täyteen.
Itsellä samanmoiset myllyt ja 2 pesää kun poltaa niin rupee varot väpättään ja varaajassa oleen noin 100c läpeensä,
vaikka varaaja olisi jo viileyden puolella.
1 Pesällinen päivässä, noin 10 min homma ja riittää näillä -20yöllä / -5 päivällä keleillä hyvin.
Ariterm 60+ varustettuna jäännöshappi mittauksella/ohjauksella
Sekä toisioilman uudelleen reitityksellä.
Varaajana 5m3 akvaterm.
Lämmitettävää ~800m3.
Talo Vm 2012.
~27pm3 koivua vuodessa.

Pähkäilijä

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 2 534
Vs: Auttakaa aloittelijaa, ariterm 60+ kiehuu.
« Vastaus #153 : 18.03.2013-18:24 »
Minä olen ainakin käsittänyt, että ketjun aloittajaa risoo se, että lämmittämiseen kuluu liikaa aikaa.

jep niin minäkin. Mutta ongelmana on se ettei kattilalaitos toimi niinkun pitäisi ja taidetaan olla kaukana 60 kW tehoista jos uunillinen paloi alussa 7 tuntia.

Kerros tarkemmin, miten nuo paloluokitukset ja kattilateho menee??
Ite suunnittelen 70 kW kattilaa vanhaan tilaan. En vain aio kertoa siitä kellekkään... ::)

Noihin paloluokituksiin ei tunnu helpolla tietoa löytyvän, tartteis olla joku arkkitehti joka vois vääntää rautalangasta asian mutta rakennusmateriaalit jne siihen vaikuttavat

http://www.finlex.fi/data/normit/10530-37-3762-4.pdf

Vaan monella on 40 kW kattila ei 30 luokitellussa tilassa ja rakennustarkastaja on sen hyväksynyt. REI tai EI lukemat ovat palonkestävyys minuutteina

http://www.hplush.fi/documents/61915/93c6318a-fa42-472c-9d0d-aeb7eb7f7f3a
http://www.puulammitys.info/index.php?topic=72.msg200;topicseen#msg200
seuranta

Akvaterm 3000 rintsikka - 140 m2 - 2003 Arimax 240 - Automix 10 - 25.4.2017  Stropuva S40 - 13.6 jälkeen sarjassa Rapla metallin 1100 litrainen varaaja.  Paisarit 200 + 300 litraa ja 6.8 m2 aurinkoseinää.

timotei

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 253
Vs: Auttakaa aloittelijaa, ariterm 60+ kiehuu.
« Vastaus #154 : 18.03.2013-18:46 »
Tuolla on pikkusen yritetty rautalankaa taivutella: http://www.pohjanmaanpelastuslaitos.fi/Suomeksi/Onnettomuuksien_ehkaisy/Rakenteellinen_paloturvallisuus/Kattilahuone

Tarvittavat rakennusmateriaalit löytyy sitten kohdasta paloluokat. Paksuuksia sitten mittailevat palotarkastajat. Eli kipsilevyllä varmaankin pitää laittaa usempi kerros päällekkäin.

Eiköhän pannuhuoneet yleensä täytä vaatimukset.

kahe

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 200
    • Pannuhuoneen mittaukset
Vs: Auttakaa aloittelijaa, ariterm 60+ kiehuu.
« Vastaus #155 : 18.03.2013-19:23 »
Minäkin tuota selvittelin alkuvuodesta rakennustarkastajan ja palomestarin kanssa. Löysin jonkun esitteenkin eli LujalevyA esite, jossa on rakenteet kuvattu hyvin. EI60 täyttyy kivilevyllä ja sitäkin pitää olla 12mm *2 ja lisänä 70mm palovilla metallirangalla. Kipsilevyn pinta on palavaa eikä täytä EI60 määräystä. Eli muuratut seinät vaan ja helpoimmalla pääsee. Veikkaisin itse, että aika harva pannuhuone täyttää tuota EI60 määräystä yli 30kW:n kattilalla. Omakin menee ohi määräysten palomestarin kanssa "sovittuna". Teen kivilevystä suojaukset sisäpintaan, vaikkei sekään oikeasti täytä tuota EI60 vaatimusta.
Finndomon 1.5 kerroksinen rv. 2004, p-a 162 m2, kuutiot 500, vesikiertoinen lattialämmitys, AIT 8kW mlp ja 182m reikä.
EX: Attack DPX35L Lambda, Oventrop latausyksikkö + 2400l varaaja + Ouman-EH800b ulko+sisäantureilla. Kulutus n. 5t.

Kotsa

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 39
Vs: Auttakaa aloittelijaa, ariterm 60+ kiehuu.
« Vastaus #156 : 18.03.2013-21:09 »
Harvemmalla sitä nykyaikana on inspiraatiota käyttää esim. 8 tuntia päivässä lämmityksen vahtimiseen ja vaikka itsellä olisi, niin läheiset eivät välttämättä ole siitä yhtä innostuneita. Eikä sitä ole ollut pitkään aikaan, siitä osoituksena ovat ilmestyneet öljypolttimet kattilan luukkuun.
Arimax on aivan hyvä kattila, mutta ei noin isolle varaajalle. Jotkut ovat niihin laittaneet jatkopesiä. En tiedä onko se kuinka turvallista. Ainakin täyttö hankaloituu. Kyllä sinulla on varmaankin kattilan vaihto edessä, jos aiot klapeja edelleenkin käyttää. Eikä nuo slovakialaiset taidaa kovin hinnan kiroissakaan olla.

Kyllä toi ihan hyvä kattila on. Sais vaan tuon toimimaan.
Pesää ei kyllä voi enää korottaa, nytkin on jo kainaloita myöten noessa jos haluaa klapit hyvin pesään...
Pikkusen viritystä ja ennen kaikkea käytön opettelua niin kyllä se siitä.

??? Vaikka lämmitys kestäksikin 8 tuntia ei kait se sitä tarkoita että sitä vahdittaisiin 8 tuntia? Mutta suuren varaajan kanssa voi lämmittää vaikka 8 tuntia tai 4 tuntia, pienen vain 4 tuntia ja aloitus ennen seuraavaa lämmitystä on sitten tuplaten lähempänä.

En ymmärrä miksi kattila on liian pieni varaajalle. Varaajan lähtökohdassa laskeminen kannattaa aloittaa siitä kuinka pitkää lämmitysten väliä haluaa pakkasilla, sen jälkeen miettii millaisen paloluokituksen ja piipun voi rakentaa ja kattilakoko määräytyy sen perusteella.

Tuollaisella 5000 litran varaajalla, 290 kWh energiamäärällä ja joka toinen päivä lämmityksellä pärjää sitten 6 kW keskikulutuksella. 290 kWh menee sitten 60 kW kattilalla 5 tuntiin mutta 90 kg kertalataus puumäärää varten ei taida olla EI60 tilaan käyvää kattilaa? Joten sitten tarviaa pannuhuonekin rakentaa EI 90/  EI 120 mukaan ja käydä lisäämässäkin puita ;)

Komppaan; varaaja ei mielestäni voi olla liian iso.

Minä olen ainakin käsittänyt, että ketjun aloittajaa risoo se, että lämmittämiseen kuluu liikaa aikaa. Kyllä lämmitäjä ei oikein ehdi kovin kauas pois kattilan vierestä ennen kuin viimeinen tarvittava pesällinen on ladattu. Jos yksi lataus riittää, niin olet sidottu lämmitykseen ainoastaan sen latauksen ajan, muun hoitaa kattila.
Pannuhuoneen suunnittelussa pitää ilman muuta lähteä lämmöntarpeesta. Seuraavaksi päätetään varaajan koko tuon lämmöntarpeen ja lämmitysvälin perusteella. Vasta viimeiseksi valitaan kattila niin, että sen hoitaminen onnistuu siinä ajassa, joka siihen on käytettävissä. Jos ei onnistu, niin sitten pitää valita vaihtoehtoisia lämmönlähteitä. Parempi, että sen valinnan tekee lämmittäjä itse vapaaehtoisesti kuin puoliso. ;)

Kyllä se helpottanee kun saan sen veden oikeasti kiertämään. Kyllä jo viikonloppuna meni huomattavasti paremmin ja siihenhän tähdätään että lataa ja unohda...

Ja kyllä uskon että meillä klapit palaa jatkossakin aritermissä...  ;D

Itsellä samanmoiset myllyt ja 2 pesää kun poltaa niin rupee varot väpättään ja varaajassa oleen noin 100c läpeensä,
vaikka varaaja olisi jo viileyden puolella.
1 Pesällinen päivässä, noin 10 min homma ja riittää näillä -20yöllä / -5 päivällä keleillä hyvin.


Nooh, ehkä toi kolme pesällistä oli jo pikkuisen yläkanttiin...  ::) Ylälämmöt oli jo 35 ala ja keski 24 ja hellasärö oli jo havaittavissa kun kuumaa vettä ei oikein herunut... Kyllä siinä sai päivystää pannuhuoneessa kun kupli kovin herkästi.

Joka toinen päivä pesällinen riittää meillä tällä kelillä ihan riittävästi.

Minäkin tuota selvittelin alkuvuodesta rakennustarkastajan ja palomestarin kanssa. Löysin jonkun esitteenkin eli LujalevyA esite, jossa on rakenteet kuvattu hyvin. EI60 täyttyy kivilevyllä ja sitäkin pitää olla 12mm *2 ja lisänä 70mm palovilla metallirangalla. Kipsilevyn pinta on palavaa eikä täytä EI60 määräystä. Eli muuratut seinät vaan ja helpoimmalla pääsee. Veikkaisin itse, että aika harva pannuhuone täyttää tuota EI60 määräystä yli 30kW:n kattilalla. Omakin menee ohi määräysten palomestarin kanssa "sovittuna". Teen kivilevystä suojaukset sisäpintaan, vaikkei sekään oikeasti täytä tuota EI60 vaatimusta.

Täällä meilläpäin ei oikein kukaan tiennyt mitään materiaaleista joten itse joutu netistä bongaileen rakenteet.
Seinät tuli ulkoseinää lukuunottamatta lecaharkosta, ulkoseinään yks normikipsi ja 15mm palosuojakipsi. Kattoon 2xpalosuoja kipsi, ristikoolaus ja 150mm 15kg/m3 mineraalivillaa.

Tein itse ja säästin!

Höyrykattila

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 239
Vs: Auttakaa aloittelijaa, ariterm 60+ kiehuu.
« Vastaus #157 : 18.03.2013-23:02 »
http://www.edilex.fi/data/rakentamismaaraykset/e9.pdf <-- tuossa ainakin otetaan kattilatehoihin kantaa vain tyyliin alle 30kw ja yli 30kw. Jotain rajojahan tulee varmasti vastaan, kun tehoa kasvatetaan, mutta ei näytä kovin helposti löytyvän tietoa missä mahtaa seuraavat rajat kulkea.

Erillinen kattilalaitosrakennus olis tarpeen jo pienilläkin pannuilla. Lisää kyllä rakentamis kustannuksia, mutta eipähän tarvii komeron kokoisessa tilassa poltella puuta pannussa.

 Kylää kierrellessä olen laittanut merkille, että useinmiten pannuhuone on sijoitettu osaksi asuinrakennusta. Ja se näyttää aikaa myöten täyttyvän kaiken laisella rojulla. Pannuhuoneeseen kertyy palokuormaa huomaamatta ja tilan ahtaus hankaloittaa siivousta.   

Kotsa

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 39
Vs: Auttakaa aloittelijaa, ariterm 60+ kiehuu.
« Vastaus #158 : 19.03.2013-21:24 »
Tänään testi.

17:42 tulet, 12,9kg koivusilppua. kaattilan lämpö 14, varaaja ylä 64, kesk 47, ala 25.

18:00 täyttö 50 kg reilun kokoista koivua, kattila 77 astetta.

20:40 pelkkää hiillosta  varaaja y 78 k 72 a 54

21:00 imuri pois,  hiillosta jäi vielä.

Puun kosteus n. 18-20 (halpismittarilla, aito kiinalainen)

Ilmasäädöt reilusti tehtaan arvoja alemmat, ensiö alle kolmen ja toisio pikkasen alle viiden. Veto 60pa.
Mutta kaiketi aika kovalla teholla silti mentiin. Tasaista porinaa ja kerran holtiton kiehaantuminen, sammutin imurin että sain homman hanskaan.

Viisaat laskekoon tehot ja energian varaajassa?
Tein itse ja säästin!

akWho

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 297
Vs: Auttakaa aloittelijaa, ariterm 60+ kiehuu.
« Vastaus #159 : 19.03.2013-23:22 »
Varaajan sait ladattua 144 kWh + lämmityksen aikainen kulutus
varaajassa ladattua energiaa 394 kWh
kattilan keskiteho 48 kW + lämmityksen aikainen kulutus/3
hyötysuhde 57,6% ??? paranee hiukan kun huomioidaan lämmityksen aikainen kulutus.

Jäspi YPV-40, Ovaali EPK 1.8m3, Ouman EH-80 ulkoanturilla,lämmitettävää 160m2 wirsbo lattialämmitys.
Energia: sahauspintaa ja tasauspätkät lähisahalta.

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Auttakaa aloittelijaa, ariterm 60+ kiehuu.
« Vastaus #160 : 19.03.2013-23:41 »
Jepulis,

ja vähän eritellymmin ja arvailtuna:

12,9kg+50kg koivua n. 260kWh

kattilan vesitilan(160l) lämmitykseen 14deg-77deg kului n. 12kWh
varaajaan(5000l) latautunut lämmityksen päätyttyä n. 135kWh
aikaa kului n. 3h

jos keksitään lämmityksen aikaiseksi kulutukseksi 5kW/h
saaadaan hyötysuhde: (135kWh+12kWh+15kWh)/260kWh*100% n. 62%
ja keskiteho: (135kWh+12kWh+15kWh)/3h n. 54kW
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

seppol

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 822
Vs: Auttakaa aloittelijaa, ariterm 60+ kiehuu.
« Vastaus #161 : 20.03.2013-08:44 »
Kirjoitin pienen kommentin Termovarin lataustermostaatista. Hetken ajattelin että olinkohan väärässä. Sitten löysin jutun kun Högfors kattila oli räjähtänyt halki. Tutkimusissa havaittiin että termostaatti oli jumiutunut kiinni. Tämä seurauksena kattila oli keietty vähitellen kuivaksi. Kattiloissahan on vain painemitari. Sitä ei näe onko siellä vettä vai kaasua. Minun kattilassani on silmä ja siitä näkee onko siellä vettä vai ei.

Yhdessäkään kaaviossa mitä olen nähnyt ei ole otettu huomioon kattilan keittämistä. Aina höyryn päältä tulee ensin vettä. Jos kattilaa keitetään, höyry pitää poistaa suoraan sen ylimmästä kohdasta. Ei mistään paisuntaan menevästä putkesta. 1 llitrasta vettä tulee 1600 l höyryä. Näin pieni vesimäärä huonossa tilanteessa tyhjentää koko järjestelmän. Kun sitten vettä lisätään, saattaa käydä huonosti.

Vielä tuohon Termosvariin. Jos termostaatti on yläputkessa ja kiertoputki kattilan alaosaan suljetaan venttiilillä joka ohjeen mukaan pitää olla, miten termostaati aukeaa. Sen läpi ei mitenkään pääse vettä yhtään. Minusta sitä venttiiliä ei koskaan saa laittaa kiinni.

Lataustermostaatti on kuulemma välttämätön mutta kattilan kiehumista kirjoitusten perusteella on koko ajan ja polttoa on vahdittava. Ennustan kattiloiden hajoamisien lisääntyvän jos termostaatteja asennetaan.

jiihuima

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 144
Vs: Auttakaa aloittelijaa, ariterm 60+ kiehuu.
« Vastaus #162 : 20.03.2013-09:02 »
Jepulis,

ja vähän eritellymmin ja arvailtuna:

12,9kg+50kg koivua n. 260kWh

kattilan vesitilan(160l) lämmitykseen 14deg-77deg kului n. 12kWh
varaajaan(5000l) latautunut lämmityksen päätyttyä n. 135kWh
aikaa kului n. 3h

jos keksitään lämmityksen aikaiseksi kulutukseksi 5kW/h
saaadaan hyötysuhde: (135kWh+12kWh+15kWh)/260kWh*100% n. 62%
ja keskiteho: (135kWh+12kWh+15kWh)/3h n. 54kW


En alkanu tarkistelemaan laskelmia, mutta jos nuo pitää paikkansa, niin on sieltä maksimitehoa lähteny aika reilusti jos keskiteho on ollu 54kw. Ei oo kumma jos meinaa kiehahtaa.

Turha miettiä niitä tehtaan oletusarvoja säädöille, sen mukaan täytyy mennä, mikä kohteessa toimii. Sehän on loppujenlopuksi ihan sama polttoajallekin, jos hyötysuhde on kohillaan ja pärjää yhellä pesällisellä. Meillä yläpalomiehillä erikseen, ku siellä pannuhuooneessa pitää juosta yhtenään lisäämässä pökköä pesään.
Arimax 35, Termovar 32 latauspaketti savukaasuanturilla, Jäspin sähköovali 2.4 ite hitsatuilla kattilayhteillä, 2 käyttövesikierukkaa, Metro 300L lämminvesivaraaja. Aurinkolämpöä 8m² tasokeräimillä ja lämmönvaihtimella. Rintamamiestalo ~150m². Puuta vuodessa ~20p-m³ + saunapuut.

Pähkäilijä

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 2 534
Vs: Auttakaa aloittelijaa, ariterm 60+ kiehuu.
« Vastaus #163 : 20.03.2013-09:25 »
Käytön aikaista kulutusta voit pähkäillä nyt lämmityksen lopusta seuraavan lämmityksen alkuun tapahtuvalla viilenemisellä. 5000 litran varaajassa 1 aste on ~6 kWh


20:40 pelkkää hiillosta  varaaja y 78 k 72 a 54

21:00 imuri pois,  hiillosta jäi vielä.

eli tuosta 78+72+54/3 = 68c keskilämmöstä sitten seuraavan lämmityksen alun keskilämpöön tapahtuvaa jäähtymistä kun laskee saa selville kulutuksen. Jos vielä saa selville keskilämmönkin pihalla saa sitten enemmän "dataa" irti :)

Kattilassa kun on pelti kiinni sekin on sitten oma lämmitin, kattilan lämpeneminen/jäähtyminen on 0.3 kWh/aste, pitänee pannuhuoneen lämpimänä...
http://www.puulammitys.info/index.php?topic=72.msg200;topicseen#msg200
seuranta

Akvaterm 3000 rintsikka - 140 m2 - 2003 Arimax 240 - Automix 10 - 25.4.2017  Stropuva S40 - 13.6 jälkeen sarjassa Rapla metallin 1100 litrainen varaaja.  Paisarit 200 + 300 litraa ja 6.8 m2 aurinkoseinää.

timotei

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 253
Vs: Auttakaa aloittelijaa, ariterm 60+ kiehuu.
« Vastaus #164 : 20.03.2013-10:18 »
Jos nuo laskelmat pitää paikkansa, niin Kotsa on saavuttanut saman tehon kuin VTT. Suuremmaksi ei voi tuolla kattilalla päästä.
Sen sijaan hyötysuhteessa on kovastikin parantamista. Palotapahtumaan pitäisi kiinnittää tarkemmin huomiota.Aika kovana on pidetty vetoa ja korvausilman saantia on jouduttu kuristamaan tehtaan ohjeista. Mitähän tapahtuisi, jos pienennetään vetoa ja annetaan enemmän happea? Kattila ei tietysti missään tapauksessa saa päästä kiehumaan, joten vetoa on senkin takia pienennettävä.